Ptice pjevice Europe - European singing finches

Češljugar, juričica, zelendur, čižak, žutarica, kanarinac-::- European goldfinch, linnet, canary, greenfinch, siskin, serin


    ocjenjivac i ocjena

    Share

    crv

    Broj postova : 1816
    Age : 51
    Location : Makarska
    Registration date : 02.12.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by crv on ned 14 vel - 1:14

    Ma obojica ste u pravu, nije samo stvar ukusa , nego, kad samo pomislimo koliko kombinacija između podvrsta grdelina i sorti kanarinaca ima bastard je vrlo šrok pojam.A konačno kada bi unaprid znali čiji će geni prevladat bilo bi jednostavnije ali ne postoje dva identična primjerka.Svi se uglavnom drže provjerenih shema pa uz to nekako idu i karotiniranja u stilu ,,kad sam se već mučio...,,

    mutacija

    Broj postova : 151
    Age : 40
    Location : Split
    Registration date : 05.01.2010

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by mutacija on ned 14 vel - 2:10

    Najdraze su mi normalno one sta slice na grdelina,iako ima i sarenih prekrasnih posebno simetricne.
    Prijasnjih godina sam se nekako tražio,u pocetku sam radio sa lipokrom inezivnim i neintezivnim,pastelnim,sarenim,"bakrenim",ahatnim zenkama i dobivao svasta.Bilo je i prekrasnih,ali i neuglednih.
    Slozit kolekciju bilo je nemoguce.Kada sam prije par godina vidio bastardu sa crv.mozaik satinet zenkom osta sam odusevljen.Kupio sam dva para crv.mozaik kanarinaca i tri izabel crv.mozaik zenke,jer satinetki vise nije bilo.Sa izabelkama sam radio bastarde.Bile su super maska crvena,krila nisu bila narancasta.Mislio sam ih cupat,ali sam zaboravio na vrijeme,pa me bilo strah da ne narastu do izlozbe.Na prvenstvu Dalmacije sam sa kolekcijama osvojio 1,2misto.Na drzavnom je konkurekcija bila strasna,ptice su mi ocjenjene za nagradu,ali nagrađene du ljepse(bolje karotinirane maske).Izlozio sam i jednu zenkicu iz kombinacije catinet crv.mozaikxgrdelinuša,tu pogotovo nisam ima sanse,jer su u konkurenciji bile bastarde u kombinaciji mutacija grdelinaxmutacija kanarinca.
    Ove godine imam cetri satinet zenki za bastardiranje,a sa izabelkama cu radit ove godine satinetke.

    mutacija

    Broj postova : 151
    Age : 40
    Location : Split
    Registration date : 05.01.2010

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by mutacija on ned 14 vel - 2:16

    crv je napisao/la:Ma obojica ste u pravu, nije samo stvar ukusa , nego, kad samo pomislimo koliko kombinacija između podvrsta grdelina i sorti kanarinaca ima bastard je vrlo šrok pojam.A konačno kada bi unaprid znali čiji će geni prevladat bilo bi jednostavnije ali ne postoje dva identična primjerka.Svi se uglavnom drže provjerenih shema pa uz to nekako idu i karotiniranja u stilu ,,kad sam se već mučio...,,

    Bravo Crve u toj nepredvidivosti lezi draž bastardiranja Wink

    crv

    Broj postova : 1816
    Age : 51
    Location : Makarska
    Registration date : 02.12.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by crv on ned 14 vel - 2:51

    Neću nikad zaboravit svjetsko u Peskari kad je Mikuličić osvojio srebro sa kol. grdelin x vrdun .Posli u hotelu kad se slavilo (a istovremeno ga je bivši prvak Čudina tješio), Mikuličić zvani Tula mi onako rezignirano kaže:,,Crve , znaš li koliko one tice sad, posli svega vridu? Ništa a možda ni toliko...

    mutacija

    Broj postova : 151
    Age : 40
    Location : Split
    Registration date : 05.01.2010

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by mutacija on ned 14 vel - 3:59

    Vridie,vride,...ma NEPROCIJENJIVO posli toliko godina se spominju i jos se se spominjat ne samo Darkove ptice nego sve teže kombinacije,pogotovo nagrađene na svjetskom prvenstvu.Ko to moze platit,a uostalom ko god pari faunaxfauna iskljucivo je natjecateljskog duha. bounce bounce lol!

    Dean

    Broj postova : 1847
    Age : 41
    Location : Pula
    Registration date : 19.08.2008

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by Dean on ned 14 vel - 11:36

    bastardiranje je svijet za sebe, jedino bi trbalo pokušavati sa različitim kanarinkama, nekad su svi tukli po lipokrom mozaik crvenima, a danas svi po satinet mozaik crvenima Very Happy a kako je neko već rekao kombinacije su bezbrojne.

    malinois

    Broj postova : 1594
    Age : 45
    Location : klek
    Registration date : 19.03.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by malinois on ned 14 vel - 13:16

    Tema je odlicna .Unutar iste ima dosta sudaca i vrhunskih bastardera .Sve vas pozdravljam .
    Bilo bi super kad bi neko imao volju napisati koje se sve greske na jednom izlozbenom bastardu kaznjavaju ocjenom manje u pojedinim stavkama .
    Mozda je to veliki posao ali bilo bi odlicno i vjerujem da bi na izlozbama imali vise kvalitetnih bastarda.

    ERVINO

    Broj postova : 628
    Age : 58
    Location : Pula
    Registration date : 02.12.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by ERVINO on ned 14 vel - 14:04

    Mogu pokušat mada je teško bez slike ili snimke opis se odnosi na simetrčne križace grupa H 1 i H 2:
    1 CRTEŽ max 30 bodova -srednja vrijednost 27 bod.-kod simetrčnih bastarda uglavno nema vidljivih grešaka u crtežu kaznio bi se bodom eventualno jako prljav, zamazan crtež bez vidljivog bočnog crteža ali puno je važnije zašto bi se ptica nagradila u toj stavci:jasno vidljiv crni križ na glavi bastarda,naznake "gljive" na prsima,bogat bočni crtež i posebno bijele točke na velikim perima krila i repa....
    2 BOJA max 30 bod. srednja vrijednost 27- kod ove stavke je dosta toga već rečeno-kažnjava se crvena krila i eventualno spojena boja maske i prsiju i sve ostalo što evidentno odstupa od boje češljugara i toj stavci se naravno nagrađuje ljepa maska i žuto obojena zona letnih pera....
    3 OBLIK I VELIČINA max.20 bod. srednja vrijednost 18 bod-idealna dužina je srednja vrijednost oba roditelja-kažnjvaju se izrazito male,naskladne ptice a nagrađuju skladne....
    4 PERJE max.10 bod. srednja vrijednost 8 bod.- kriterij kao kod kanarinaca boje-kažnjava se polomljeno,predugačko,kovrčavo..i nedostatak perja-ptica kojoj nedostaje više od polovine letnih pera morala bi se diskvalificirati....
    5 DRŽANJE,KONDICIJA I OPĆI UTISAK max.10 bod. srednja vrijednost 8 bod.-ocjena u ovoj stavci odražava rezultat pripremljenosti ptice na kavez,njena kondicija ...čistoča i zdrvlje-kazniti se može izrazito nemirna nepripremljena ptica,neuredna ptica ...a nagraditi suprotno uz napomenu da je to stavka gdje ocjenjivač može napraviti onu "malu" razliku kod dodjela prvog ili drugog mjesta ....nadam se da ste zadovoljni...pooozzzz

    malinois

    Broj postova : 1594
    Age : 45
    Location : klek
    Registration date : 19.03.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by malinois on ned 14 vel - 16:50

    ERVINO je napisao/la:Mogu pokušat mada je teško bez slike ili snimke opis se odnosi na simetrčne križace grupa H 1 i H 2:
    1 CRTEŽ max 30 bodova -srednja vrijednost 27 bod.-kod simetrčnih bastarda uglavno nema vidljivih grešaka u crtežu kaznio bi se bodom eventualno jako prljav, zamazan crtež bez vidljivog bočnog crteža ali puno je važnije zašto bi se ptica nagradila u toj stavci:jasno vidljiv crni križ na glavi bastarda,naznake "gljive" na prsima,bogat bočni crtež i posebno bijele točke na velikim perima krila i repa....
    2 BOJA max 30 bod. srednja vrijednost 27- kod ove stavke je dosta toga već rečeno-kažnjava se crvena krila i eventualno spojena boja maske i prsiju i sve ostalo što evidentno odstupa od boje češljugara i toj stavci se naravno nagrađuje ljepa maska i žuto obojena zona letnih pera....
    3 OBLIK I VELIČINA max.20 bod. srednja vrijednost 18 bod-idealna dužina je srednja vrijednost oba roditelja-kažnjvaju se izrazito male,naskladne ptice a nagrađuju skladne....
    4 PERJE max.10 bod. srednja vrijednost 8 bod.- kriterij kao kod kanarinaca boje-kažnjava se polomljeno,predugačko,kovrčavo..i nedostatak perja-ptica kojoj nedostaje više od polovine letnih pera morala bi se diskvalificirati....
    5 DRŽANJE,KONDICIJA I OPĆI UTISAK max.10 bod. srednja vrijednost 8 bod.-ocjena u ovoj stavci odražava rezultat pripremljenosti ptice na kavez,njena kondicija ...čistoča i zdrvlje-kazniti se može izrazito nemirna nepripremljena ptica,neuredna ptica ...a nagraditi suprotno uz napomenu da je to stavka gdje ocjenjivač može napraviti onu "malu" razliku kod dodjela prvog ili drugog mjesta ....nadam se da ste zadovoljni...pooozzzz

    Hvala MEŠTRE cheers

    crv

    Broj postova : 1816
    Age : 51
    Location : Makarska
    Registration date : 02.12.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by crv on ned 14 vel - 17:55

    Ervino, zanima me vezano za stavku 3 OBLIK I VELIČINA , ako je majka grdelinka a ženke uglavnom prenose veličinu i oblik, tu kod veličine ne dolazi baš do srednje vrijednosti, odnosno srazmjerne intermedijale.Ovdje napominjem da me ne zanimaju spolno vezana nasljeđivanja.

    ERVINO

    Broj postova : 628
    Age : 58
    Location : Pula
    Registration date : 02.12.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by ERVINO on ned 14 vel - 18:17

    crv je napisao/la:Ervino, zanima me vezano za stavku 3 OBLIK I VELIČINA , ako je majka grdelinka a ženke uglavnom prenose veličinu i oblik, tu kod veličine ne dolazi baš do srednje vrijednosti, odnosno srazmjerne intermedijale.Ovdje napominjem da me ne zanimaju spolno vezana nasljeđivanja.

    Ok razumijem što želiš reči ali standard tako kaže ali veoma je malo "kažnjenih" ptica u toj stavci jer se mora voditi računa i o veličini podvrste gardelina koje je teško prepoznati na bastardu.Kažnjavaju se baš izrazito loše ptice u obliku i veličini......Dali tu kombinaciju želiš radi pjesme?????

    Renato.M

    Broj postova : 1494
    Age : 56
    Location : Pula
    Registration date : 14.12.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by Renato.M on ned 14 vel - 20:20

    crv je napisao/la:Ervino, zanima me vezano za stavku 3 OBLIK I VELIČINA , ako je majka grdelinka a ženke uglavnom prenose veličinu i oblik, tu kod veličine ne dolazi baš do srednje vrijednosti, odnosno srazmjerne intermedijale.Ovdje napominjem da me ne zanimaju spolno vezana nasljeđivanja.

    E ovo me malo zbunjuje,ja koliko znam ženka uglavnom prenosi oblik i stil ptice nikada veličinu. U to sam se uvijerio i u praksi ali volio bi čuti i druga mišljenja. Pozdrav.

    Dean

    Broj postova : 1847
    Age : 41
    Location : Pula
    Registration date : 19.08.2008

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by Dean on ned 14 vel - 22:15

    Renato.M je napisao/la:
    crv je napisao/la:Ervino, zanima me vezano za stavku 3 OBLIK I VELIČINA , ako je majka grdelinka a ženke uglavnom prenose veličinu i oblik, tu kod veličine ne dolazi baš do srednje vrijednosti, odnosno srazmjerne intermedijale.Ovdje napominjem da me ne zanimaju spolno vezana nasljeđivanja.

    E ovo me malo zbunjuje,ja koliko znam ženka uglavnom prenosi oblik i stil ptice nikada veličinu. U to sam se uvijerio i u praksi ali volio bi čuti i druga mišljenja. Pozdrav.

    veličina se prenosi intermedijalno !

    CUBA

    Broj postova : 91
    Location : Split
    Registration date : 26.04.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by CUBA on ned 14 vel - 22:23

    Pijatelju Renato odavno nisam bio na forumu sad sam na godišnjem pa ponekad pogledam.

    Postavio si negdje na početku pitanje prednost u koliko ptice imaju isti broj bodova, pravilo je jasno bez obzira o kojim se pticama radi visina ocjene po redoslijedu na ocjenskoj listi po stavkama daje prednost.
    Ocjenske liste su složene tako da su glavne karakteristike poredane po važnosti.


    Kod bastardi Fauna X Kanarinac ptica mora ispoljit obe osobine a naglasit glavne karakteristike faune.

    Ptica faune je onakva kakva je u prirodi a kanarinca biramo sami.
    Sve oznake koje se ispolje a da nisu karakteristika ptice faune ( mužjaka / ženke ) a uzrokovane su našom greškom ( odabir kanarinca, ishrana , način držanja, itd. ) kažnjavaju se.

    Veličina nije bitna i ne kažnjava se u koliko nije neka degeneracija. Zavisno dali se radi o mužjaku ili ženiki, nisu iste veličine, naročito zavisno dali je kanarinac ili fauna bila ženka u uzgoju.

    Što se tiče karotinirana to je stvat uzgajivača i njegove sposobnosti da odgoji i pripremi vizoelno atraktivnu pticu

    crv

    Broj postova : 1816
    Age : 51
    Location : Makarska
    Registration date : 02.12.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by crv on pon 15 vel - 1:06

    Dean je napisao/la:
    Renato.M je napisao/la:
    crv je napisao/la:Ervino, zanima me vezano za stavku 3 OBLIK I VELIČINA , ako je majka grdelinka a ženke uglavnom prenose veličinu i oblik, tu kod veličine ne dolazi baš do srednje vrijednosti, odnosno srazmjerne intermedijale.Ovdje napominjem da me ne zanimaju spolno vezana nasljeđivanja.

    E ovo me malo zbunjuje,ja koliko znam ženka uglavnom prenosi oblik i stil ptice nikada veličinu. U to sam se uvijerio i u praksi ali volio bi čuti i druga mišljenja. Pozdrav.

    veličina se prenosi intermedijalno !
    Probaj sa češljugarima npr CCMajor xCCcarduelis i CCcarduelisx CCmajor pa usporedi intermedijalno nasljeđivanje veličine i oblika. Razlika je još očitija kad je u pitanju križanje žutarice i kanarinca.

    crv

    Broj postova : 1816
    Age : 51
    Location : Makarska
    Registration date : 02.12.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by crv on pon 15 vel - 1:11

    ERVINO je napisao/la:
    crv je napisao/la:Ervino, zanima me vezano za stavku 3 OBLIK I VELIČINA , ako je majka grdelinka a ženke uglavnom prenose veličinu i oblik, tu kod veličine ne dolazi baš do srednje vrijednosti, odnosno srazmjerne intermedijale.Ovdje napominjem da me ne zanimaju spolno vezana nasljeđivanja.

    Ok razumijem što želiš reči ali standard tako kaže ali veoma je malo "kažnjenih" ptica u toj stavci jer se mora voditi računa i o veličini podvrste gardelina koje je teško prepoznati na bastardu.Kažnjavaju se baš izrazito loše ptice u obliku i veličini......Dali tu kombinaciju želiš radi pjesme?????
    Je , radi pjesme jer pojma nemamo šta nam ženka češljugara može donijet ,,u dotu,,.

    crv

    Broj postova : 1816
    Age : 51
    Location : Makarska
    Registration date : 02.12.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by crv on pon 15 vel - 1:39

    CUBA je napisao/la:Pijatelju Renato odavno nisam bio na forumu sad sam na godišnjem pa ponekad pogledam.

    Postavio si negdje na početku pitanje prednost u koliko ptice imaju isti broj bodova, pravilo je jasno bez obzira o kojim se pticama radi visina ocjene po redoslijedu na ocjenskoj listi po stavkama daje prednost.
    Ocjenske liste su složene tako da su glavne karakteristike poredane po važnosti.


    Kod bastardi Fauna X Kanarinac ptica mora ispoljit obe osobine a naglasit glavne karakteristike faune.

    Ptica faune je onakva kakva je u prirodi a kanarinca biramo sami.
    Sve oznake koje se ispolje a da nisu karakteristika ptice faune ( mužjaka / ženke ) a uzrokovane su našom greškom ( odabir kanarinca, ishrana , način držanja, itd. ) kažnjavaju se.

    Veličina nije bitna i ne kažnjava se u koliko nije neka degeneracija. Zavisno dali se radi o mužjaku ili ženiki, nisu iste veličine, naročito zavisno dali je kanarinac ili fauna bila ženka u uzgoju.

    Što se tiče karotinirana to je stvat uzgajivača i njegove sposobnosti da odgoji i pripremi vizoelno atraktivnu pticu
    Poštovanje mentore moj!

    Renato.M

    Broj postova : 1494
    Age : 56
    Location : Pula
    Registration date : 14.12.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by Renato.M on pon 15 vel - 19:27

    crv je napisao/la:
    Dean je napisao/la:
    Renato.M je napisao/la:
    crv je napisao/la:Ervino, zanima me vezano za stavku 3 OBLIK I VELIČINA , ako je majka grdelinka a ženke uglavnom prenose veličinu i oblik, tu kod veličine ne dolazi baš do srednje vrijednosti, odnosno srazmjerne intermedijale.Ovdje napominjem da me ne zanimaju spolno vezana nasljeđivanja.

    E ovo me malo zbunjuje,ja koliko znam ženka uglavnom prenosi oblik i stil ptice nikada veličinu. U to sam se uvijerio i u praksi ali volio bi čuti i druga mišljenja. Pozdrav.

    veličina se prenosi intermedijalno !
    Probaj sa češljugarima npr CCMajor xCCcarduelis i CCcarduelisx CCmajor pa usporedi intermedijalno nasljeđivanje veličine i oblika. Razlika je još očitija kad je u pitanju križanje žutarice i kanarinca.

    Crve odlično si to obijasnio. Ali dali je to naslijeđivanje onda INTERMEDIJALNO ?

    Renato.M

    Broj postova : 1494
    Age : 56
    Location : Pula
    Registration date : 14.12.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by Renato.M on pon 15 vel - 19:29

    Da nadopunim mislio sam na velićinu. Poz....

    crv

    Broj postova : 1816
    Age : 51
    Location : Makarska
    Registration date : 02.12.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by crv on uto 16 vel - 12:55

    Renato.M je napisao/la:Da nadopunim mislio sam na velićinu. Poz....
    Intermedijalnost ne može biti idealna ,fifti-fifti . Zamisli je kao miješanje dviju boja.Bez obzira na omjer nastaje intermedijalna boja.Geni oba roditelja imaju učešća ali neki prevladaju.Mi smo navikli gledati križance čija je majka kanarinka (pretežno kan. boje ) , Kada je u pitanju obrnuto kada je majka grdelinka , frzelinka, lugarinka, križanci su često (ne uvijek) znatno manji a postoje i razlike u obojenosti. Stvar je u onom paru kromosoma kojih ženka ima manje pa svoje učešće u genetici nadoknađuje drugim sredstvima . Vjerujem da se slično prenosi i pjevački ,,talent,,.

    ERVINO

    Broj postova : 628
    Age : 58
    Location : Pula
    Registration date : 02.12.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by ERVINO on uto 16 vel - 21:28

    crv je napisao: ..........stvar je u onom paru kromosona kojih ženka ima manje pa svoje učešće u genetici nadoknađuje drugim sredstvima......dobro pretpostavljam na što je gosp. crv mislio ali to jednostavno nije točno.Poznato je da naše zebovke posjeduju oko 40 pari kromosona i oni su jednaki HOMOLOGNI(podudarajući) osim zadnjeg para kromosona a to su spolni par kromosona koji je različit tj u mužjaka ga obilježavamo sa X a u ženke sa Y.Obično kažemo da je taj ženski kromoson Y prazan i od tuda teorija da ženka ne nosi "ništa".....Dakle točno je da i mužjak i ženka imaju jednak broj kromosona.Nova jedinka preuzima polovicu kromosona od majke i polovicu od oca ali poznato je da sva svojstva koja se prenose nisu jednako "jaka" pa imamo dominantna i recesivna svojstva .....itd ,,......pooozzzdrav????????

    crv

    Broj postova : 1816
    Age : 51
    Location : Makarska
    Registration date : 02.12.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by crv on uto 16 vel - 22:27

    I intermedijalna.Pod tom riječju valjda skrivamo ono što ne uspijemo sebi objasnit.

    ERVINO

    Broj postova : 628
    Age : 58
    Location : Pula
    Registration date : 02.12.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by ERVINO on uto 16 vel - 22:58

    OK intermedijalni oblik nasljeđivanja dešava se kad potomci prve generacije ne liče na roditelje već dobivaju neku srednju boju ali daljnjim parenjem dobijaju i boje roditelja. Primjer F 1 generacija crveno x žuto = narađasto
    F 2 generacija naranđasto x naranđasto = crveno i žuto i naranđasto

    Što se tiće kombinacije ženka češljugara X kanarinac veličina mora odgovarati srednjoj vrijednosti oba roditelja što znači da je nasljeđivanje intermedijalno.Rekao Vam je i "profesor" CUBA da veličina i oblik kod križanaca stavka gdje se ptice izuzetno rijetko kažnjavaju......pozdrav "profesoru" ,,,,,,

    Fago

    Broj postova : 704
    Age : 40
    Location : Dugo Selo
    Registration date : 16.10.2008

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by Fago on uto 16 vel - 23:45

    crv je napisao/la:I intermedijalna.Pod tom riječju valjda skrivamo ono što ne uspijemo sebi objasnit.

    Crve poštovanje!
    Mislim da nisi u pravu sa ovom izjavom. Intermedijarni, ili kako ga mi ptičari često krivo nazivamo intermedijalni, način nasljeđivanja ima samo jedno ispravno značenje a to je da mladi nasljeđuju neku osobinu po 50% od oba roditelja.
    Ako tebe možda buni neki događaj iz iskustva mislim da se radi samo o malom broju uzoraka, dakle nedovoljnom broju za neku razumnu statistiku.
    Ono što ne možemo nikako objasniti tumačimo da je nasljednost nepoznata i da se ne može tumačiti s nijednim priznatim zakonom nasljeđivanja. Tipičan primjer za to je sivokrilnost.

    Po meni, dakle po naučenom i iskustvom stečenom znanju, veličina se nasljeđuje intermedijarno.

    Pozdrav,

    crv

    Broj postova : 1816
    Age : 51
    Location : Makarska
    Registration date : 02.12.2009

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by crv on uto 16 vel - 23:51

    Pridružujem se pozdravu uz molbu da se češće uključi.Kladim se da bi on prepoznao kojem bastardu je majka kanarinka a kojoj grdelinka a i fino je objasnio da za to što sudac prepozna, kriv je uzgajivačev odabir.Očito je da sam slučajno više puta za redom naišao na iznimne situacije. Slažem se intermedijalnost se ispoljava sa 50% udjela isto kao što kod češljugara službeno ne postoji spolni dimorfizam.

    Sponsored content

    Re: ocjenjivac i ocjena

    Postaj by Sponsored content Today at 6:56


      Sada je: čet 8 pro - 6:56.