Ptice pjevice Europe - European singing finches

Češljugar, juričica, zelendur, čižak, žutarica, kanarinac-::- European goldfinch, linnet, canary, greenfinch, siskin, serin


    vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Share

    Poll

    Kakav je po Vama grdelin koji pjeva : Čiste batude.. tri puta VISLI, VISLI,VISLI + odlična DZIJA

    [ 5 ]
    9% [9%] 
    [ 5 ]
    9% [9%] 
    [ 10 ]
    19% [19%] 
    [ 6 ]
    11% [11%] 
    [ 16 ]
    30% [30%] 
    [ 11 ]
    21% [21%] 

    Ukupno glasova: 53

    MARIN

    Broj postova : 2096
    Age : 58
    Location : Split
    Registration date : 17.11.2008

    vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by MARIN on uto 12 svi - 21:10

    Kakav je grdelin koji tuče čiste batude


    Tri puta VISLI, VISLI, VISLI + odlična DZIJA





    Molim da uz glasanje date i svoj komentar

    xyz

    Broj postova : 2232
    Age : 1925
    Registration date : 09.06.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by xyz on uto 12 svi - 21:32

    Glasovao sam; Pravi pravcati, ali...

    komentar:

    Naravno, da pjeva samo to, bilo bi fenomenalno, ali istovremeno pomalo i dosadno.

    Znam osobno tićara koji je takvog sličnog grdelina poklonio prijatelju, jer mu je bio pre jednoličan.

    Volim "širu" grdelinsku pjesmu, da pjeva "svašta" pa da ubaci takvo pletivo i ziju.

    Npr. bli bli bli bli, pi čvi, cvrli cvrli čvi, pipi ci čvi, ci-ci, cipi visli pi čvi, cipi visli visli vinziiiii. (draža mi je ravna) itd....

    Naravno pod svašta ne mislim na trrr, črrr i cjacja.

    Eto to je moje mišljenje, možda neko voli tako skroz čiste pjesme, ja volim kad zamješa.

    Cool

    Nisam od onih koji pate za 3 pletiva + zijada, svako ima svoj ukus.

    ticar
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 2908
    Age : 32
    Location : Zadar
    Registration date : 09.06.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by ticar on sri 13 svi - 4:10

    pa po mom bi bilo bilje da piva čiste batude ali da ih minja.

    npr.

    visli visli visli vizzzzzijuu.

    cibli cibli cibli vizijuuuu

    cibli cibli visli visli vizijuuu,itd

    jedno te isto pletivo bi i meni dopizdilo,e da ga je načiti da samo plete i vizija ali razna pletiva.

    ovo treće pletivo koje sam napisa sam čuja prije 3 godine na plaži kolovare u 8 misecu

    franeperuzovic

    Broj postova : 272
    Age : 40
    Location : Split
    Registration date : 29.09.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by franeperuzovic on sri 13 svi - 9:34

    grdelin nesmi bit monoton ka traka.

    triba pivat svasta (melodije), ne sporkavat pismu (šumovi) i u pismi imat šlag (batuda+zija).

    e onda ga gustas slusat jer te uvik iznenadi, nikad neznas sta ce i kad udrit, lipo te voza ka pink floyd.

    meni su čudaci sta od tice prave cd.

    slazem se sa pricom o splitskoj tradiciji pjeva koje ture triba tic pivat da bi reka da imas pravog tica, fetivog splicu, cistog dalmosa.

    ALI U PRICI JE ISPUSTEN VAZAN DETALJ: NE SMI TIC PIVAT SAMO TO.

    J....Š CD TIĆA!!! DOSADA I ŠKOVACA.

    MARIN

    Broj postova : 2096
    Age : 58
    Location : Split
    Registration date : 17.11.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by MARIN on sri 13 svi - 11:14

    Pozzz Tičar! Svak bi volio imati takvog tića ali takav se još nije izlega,sasvim sigurno!

    MARIN

    Broj postova : 2096
    Age : 58
    Location : Split
    Registration date : 17.11.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by MARIN on sri 13 svi - 11:49

    Pozdrav Frane!Poštujem svačiji ukus ,jer poznata je izreka,da se o ukusima ne raspravlja.

    malinois

    Broj postova : 1594
    Age : 46
    Location : klek
    Registration date : 19.03.2009

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by malinois on sri 13 svi - 12:32

    U svakom slucaju je LIPO za cut.Svako ima svoj ukus i kako i kazete o njima je glupo raspravljat.Citam ovu temu od samog pocetka (imao sam srecu procitat i izbrisane postove Very Happy ),ali mi jedna stvar nije jasna .Do sada niko nije reka to NIJE splitska tradicija pjeva.Ja sam to prihvatija da je upravo to.Iznenade me pojedini komentari ,ljudi kao da ne shvataju sta znaci rijec tradicija.Druga je prica ima li takvih ptica i dali smo sposobni nastavit tradiciju.Misljenja sam da je to teski posa,evo i na forumu ima dosta mladih grdelinasa i citajuci njihove komentare mislim da ce tradicija preci u ZABORAV,a steta bi bilo.
    Toliko od mene ,zelja mi je da se istraje u ocuvanju tradicijskog pjeva.

    franeperuzovic

    Broj postova : 272
    Age : 40
    Location : Split
    Registration date : 29.09.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by franeperuzovic on sri 13 svi - 12:48

    nekom se svidila batuda i pletivo sa zijom(dakako svidja se i meni i najdrazi mi je DIO pjesme) i taj neko je zamislija da oce da mu tic piva samo to.

    i ne smeta meni sta je on sebi i napravija takvog tica nego sta je drugima napumpa u glavu da to jedino vridi.

    a u grdelina mozes cut jos puno drugih prekrasnih partija. grdelin je VIRTUOZ OD PISME, on je ptica PJEVICA, umjetnik, plete pismu kako se ćuti, daje sebe i svoje osjećaje u pismi.

    malinois

    Broj postova : 1594
    Age : 46
    Location : klek
    Registration date : 19.03.2009

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by malinois on sri 13 svi - 12:54

    Frane ovaj forum dozvoljava da svako pise svoje videnje i stav ali u isto vrime glupo je vrijedat ljude.Ne zelim polemizirat dalje ali ako nekom kazes da je debil to je velika uvreda.Pozdrav

    franeperuzovic

    Broj postova : 272
    Age : 40
    Location : Split
    Registration date : 29.09.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by franeperuzovic on sri 13 svi - 13:09

    pogledajte prvi post u temi.

    trazi se komentar.

    LJUDI KOJI NE RAZMIŠLJAJU SVOJOM GLAVOM NEGO SLUŠAJU ŠTA IM DRUGI KAŽU

    zvrcko sen
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 1607
    Age : 49
    Location : Solin
    Registration date : 08.12.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by zvrcko sen on sri 13 svi - 13:57

    Stavija sam odgovor odličan


    zato jer jer tako kažu stari tičari Wink Twisted Evil


    nemože bit pravi pravcati jer u teoriji može biti boljih ptica (a neki kažu i u praksi Razz )

    xyz

    Broj postova : 2232
    Age : 1925
    Registration date : 09.06.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by xyz on sri 13 svi - 15:14

    A jeste žestoki, ka pravi grdelini, pala je rasprava ipo.

    Frane slažem se u 90% stvari s tobom, šta se tiće pisme grdelina, da treba biti takva kako kažeš, to je to.

    Ali ne slažem se za vrijeđanje, Bože sto ljudi sto ćudi, ako neko želi CD grdelina, pa neka ga radi, odgaja i sluša.. dobro je komentirati, ali ne tako grubo podcjenjivati.

    A s druge strane, volim grdeline dušom i srcem, ništa drugo kao njih, jedino su mi faganeli zbog pjesme blizu srcu ka grdelini.

    Priznam da je to splitska tradicija šta se tiće čistoće pjesme, pletiva i zijade.

    Pošto ću tek početi sa pravim uzgojem iz ljubavi, dio tradicije ću prihvatiti, dio ne.

    Prihvatiti ću smanjeno šporkavanje, dobro pletivo, malo dužu zijadu i skroz raznovrsnu pjesmu.

    Neću prihvatiti stvaranje od grdelina robota i prisiljavanje ga da ide u dva ili u tri pa u dugu zijadu i da to vrti cjeli dan.

    Tog dijela tradicije se odričem.

    Neka se drugi tome raduju koji vole, ja ću uzgajati šta želim, prirodnu pismu, stereotipi mi neće nametnit šta ću uzgajati.

    Opet kažem, svaka čast na različitim ukusima, tko šta voli, nek izvoli. Cool

    vansal

    Broj postova : 120
    Age : 39
    Location : MOSTAR
    Registration date : 04.08.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by vansal on sri 13 svi - 16:15

    To Frane svaka čast.

    MARIN

    Broj postova : 2096
    Age : 58
    Location : Split
    Registration date : 17.11.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by MARIN on sri 13 svi - 17:31

    Osim toga ja niti donosim neka pravila niti ih želim nekome nametati,samo prenosim Vam pravila koja su uspostavili neki drugi ljudi prije mog vremena.Hoće li se netko toga pridržavati stvar je osobnog izbora.

    MARIN

    Broj postova : 2096
    Age : 58
    Location : Split
    Registration date : 17.11.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by MARIN on sri 13 svi - 18:40

    Usput zamolio bi Franu da malo bolje objasni što je to što po njemu grdelin mora pivat ,jer mi iz njegovog teksta to nije baš najjasnije.Što to znači:mora pivat svašta(melodije),ne smi imat šumove ,i u pismi imat šlag(batuda i zija),mora te vozit ka Pink Floyd.

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by Miljenko on sri 13 svi - 18:42

    Tema je bila, a vjerojatno i jos je, splitska tradicija pjeva grdelina, ne "STANDARD PJEVA GRDELINA" Ne znam sto se trenutno dogadja u Hrvatskoj vezano za pjev grdelina, ali dok se ne napravi STANDARD (znaci sva podrucja, gradovi,...se trebaju sloziti oko kodova pjeva) bit ce polemika i razmimoilazenja.

    Sad ja pitam sve: Da li je ljepsa/bolja prirodna pjesma kanarinca ili ona u Malinos, Rolera, Timbrados (floreado),...?

    malinois

    Broj postova : 1594
    Age : 46
    Location : klek
    Registration date : 19.03.2009

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by malinois on sri 13 svi - 21:12

    Very Happy pozdrav Miljenko.Da se napravi standard pjeva grdelina??? Mora da se salis.Prijatelju moj to je NEMOGUCE,svako selo ima svoju pismu a u svakom selu po 5 razlicitih misljenja.u biti vecina piva bolje od svojih grdelina Very Happy ,nisam moga a ne rec Very Happy svakako ce mi ovo pobrisat Very Happy .
    A sto se tice PRIRODNE pisme ???Stvarno me svaki put uspis zbunit . Very Happy
    Sta je to PRIRODNA PISMA? Very Happy
    Svakako prijateljski savjet. trudi se komentirat neku temu di joj je misto.U grdelinima komentiras kanarine i obrnuto,nekad bi nesto komentira ali nije tema na mistu.
    nemoj zamjerit na komentaru ,DOBRONAMJERAN JE

    zvrcko sen
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 1607
    Age : 49
    Location : Solin
    Registration date : 08.12.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by zvrcko sen on sri 13 svi - 21:52

    MARIN je napisao/la:Usput zamolio bi Franu da malo bolje objasni što je to što po njemu grdelin mora pivat ,jer mi iz njegovog teksta to nije baš najjasnije.Što to znači:mora pivat svašta(melodije),ne smi imat šumove ,i u pismi imat šlag(batuda i zija),mora te vozit ka Pink Floyd.

    A šta je Marine uvatija se ti našeg Frane ..... Rolling Eyes on je pristojan dečko pa ću ti ja odgovoriti

    E pa on bi ti odgovorija

    "Puca me rima,
    šta od vina,
    šta od dima."

    eto nama Pink Floida

    flower afro flower afro flower afro flower afro flower afro


    mogu i ja malo offkors tongue silent tongue silent silent

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by Miljenko on sri 13 svi - 22:13

    Dobro si ti primjetion, i nikakvo zlo tu nema. Nema razloga za zamjeranje, bez obzira tko je u pravu.

    Usporedbu kanarin-grdelin (sto se tice pjeva) je ovdje vazna. Ja je koristion (izgleda to kao mijesanje tema, ali nije) za provilno razumjevanje problema s kojim se suocavamo. Kao sto nema STANDARDA za prirodnu pjesmu KANARINA, tako je nema ni za GRDELINA, niti ce je biti. Samo onda kada se izdvojilo odredjeno pjevanje (recimo za malinos) mogao se napraviti standard. Spanjolci pokusavaju da formiraju standard za SLOBODNO pjevanje timbrado-floreado kanarina (znaci odredjene specificne note i nacin na koje se izvode, ali bez ogranicenja kakve su note koriste za izvodjenja tura tore-discontinous ture). Da ne duljim...

    Tako je i s prirodnom pjesmom grdelina. Nema standarda. Ona je raznolika, ovisno o podrucju/pod-vrsti. Ali je isto tako nesto zajednicko: metalne note, duga pletiva-kombinacije, ...i ziju kad se muzjak udvara zenki, ili stiti svoj teritorij. Moje je misljenje da se moze naproviti osnovni standard (okusnica pjeva) gdje bi se trazilo da ptica posjeduje osnovne "ciste" note i sposobna je izvesti ture od ovih nota, sposobna je izvesti ziju (za stanku iza ziju nisam siguran, ali se moze inzistirati0, sposobna je napraviti kombinaciju od tura (sto veca kombinacija to bolje), a ako moze zavrsiti dugu kombinaciju s pravom ziju onda je to vrhunac pjeva.

    Svako selo, svaka kuca moze imati svoj pjev/standard, ali ono sto vecina prihvati je STANDARD. To je osnova demokracije. Ako se vecina slozi, manjina mora prihvatiti. Nema tu mjesta za "dalmatinski dispet".

    Splitski standard je samo jedan standard, koji ima dugogodisnju tradiciju u dalmaciji. Ja sam prije napomenuo da se taj standard se moze "doraditi", recimo tako nekako. Treba teziti LJEPOTI pjeva, a ne "teskoci", ili nazovimo ka kako hocemo. Nisam ja protiv Splitskog standarda, ali moraju oni koji su stvorili ovaj standard prihvatiti "evoluciju" pjesme.

    Ne znam koliko sam jasan ovdje. Do sada grdelini su se hvatali (mladi ili stari), trenirali starijim tutorima ili traka/CD, i onda sto je vrijedilo izdvajalo i zadrzalo. Znaci, ono sto je priroda dala. Ako se krene (AKO) na uzgoj grdelina za pjev, onda treba imati osnovicu standarda. Mi jos ne znamo (ja svugdje po svijetu trazim/skupljam snimke/video pjeva uzgojenog grdelina, nema ih puno) koje su mogucnosti uzgoja sto se tice pjeva, kakve rezultate da ocekujemo. Koliko je pjesma uzgojenog grdelina bliska/slicna pjevu dobrog prirodnog grdelina. Ma dajte ljudi, pokazite snimke grdelina s PRSTENOM!

    Osnovno sto me u uzgoju grdelina kopa je: Da li trenirati/uciti mlade prije prvog proljeca (doba mitarenja i zimsko zatisje), ili prvo dopustiti da on sam pokaze svoje kvalitete i onda izdvojiti dobre pa krenuti s treningom/ucenjem. Ne znam koju metodu ti koristis (opet ja skrecem s teme, ali pjev kanarinca nije nista drugaciji od pjeva grdelina) za selekciju mladih malinosa, prije nego krenes s ozbiljnim treningom?

    xyz

    Broj postova : 2232
    Age : 1925
    Registration date : 09.06.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by xyz on sri 13 svi - 22:16

    Hahaha, Sen nasmija si me, ma sve se da dogovorit, ali grdelinaši ne.

    Iman osjećaj da su ka i grdelini, žestoki, individualci i svaki brani svoje.
    Možda je i tako bolje, zanimljivije je.

    A naša sam te stihove, original je na ovoj stranici:

    http://ptice-birds.your-board.com/predstavite-se-f22/evo-nama-jos-jednog-foruma_predstavljanje-novih-elanova-t1-420.htm

    Cool Cool

    kreso

    Broj postova : 1804
    Age : 38
    Location : Treviso(IT)
    Registration date : 24.11.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by kreso on sri 13 svi - 22:31

    sen svaka cast na stihovima hehehehe! iako nisan zaljubljeni grdelinas shvacan obojicu marin je iznija dobro je reka malino tradiciju splitskog pjeva koja moze bit prihvacena i ne ovisi o pojedincu a Franu shvacan komentira je u nasem splitskom kvartovskom zargonu sta bi tribalo izbjegavat ode na forumu jer ipak je vridjanje nekih koji to cijene ka sta je reka drazen ako je nekom napet cd neka mu sve je na individualnosti pojedinca pa kako se kome svidja ! eto to je moje misljenje

    zvrcko sen
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 1607
    Age : 49
    Location : Solin
    Registration date : 08.12.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by zvrcko sen on sri 13 svi - 22:32

    Miljenko je napisao/la:Dobro si ti primjetion, i nikakvo zlo tu nema. Nema razloga za zamjeranje, bez obzira tko je u pravu.

    Usporedbu kanarin-grdelin (sto se tice pjeva) je ovdje vazna. Ja je koristion (izgleda to kao mijesanje tema, ali nije) za provilno razumjevanje problema s kojim se suocavamo. Kao sto nema STANDARDA za prirodnu pjesmu KANARINA, tako je nema ni za GRDELINA, niti ce je biti. Samo onda kada se izdvojilo odredjeno pjevanje (recimo za malinos) mogao se napraviti standard. Spanjolci pokusavaju da formiraju standard za SLOBODNO pjevanje timbrado-floreado kanarina (znaci odredjene specificne note i nacin na koje se izvode, ali bez ogranicenja kakve su note koriste za izvodjenja tura tore-discontinous ture). Da ne duljim...

    Tako je i s prirodnom pjesmom grdelina. Nema standarda. Ona je raznolika, ovisno o podrucju/pod-vrsti. Ali je isto tako nesto zajednicko: metalne note, duga pletiva-kombinacije, ...i ziju kad se muzjak udvara zenki, ili stiti svoj teritorij. Moje je misljenje da se moze naproviti osnovni standard (okusnica pjeva) gdje bi se trazilo da ptica posjeduje osnovne "ciste" note i sposobna je izvesti ture od ovih nota, sposobna je izvesti ziju (za stanku iza ziju nisam siguran, ali se moze inzistirati0, sposobna je napraviti kombinaciju od tura (sto veca kombinacija to bolje), a ako moze zavrsiti dugu kombinaciju s pravom ziju onda je to vrhunac pjeva.

    Svako selo, svaka kuca moze imati svoj pjev/standard, ali ono sto vecina prihvati je STANDARD. To je osnova demokracije. Ako se vecina slozi, manjina mora prihvatiti. Nema tu mjesta za "dalmatinski dispet".

    Splitski standard je samo jedan standard, koji ima dugogodisnju tradiciju u dalmaciji. Ja sam prije napomenuo da se taj standard se moze "doraditi", recimo tako nekako. Treba teziti LJEPOTI pjeva, a ne "teskoci", ili nazovimo ka kako hocemo. Nisam ja protiv Splitskog standarda, ali moraju oni koji su stvorili ovaj standard prihvatiti "evoluciju" pjesme.

    Ne znam koliko sam jasan ovdje. Do sada grdelini su se hvatali (mladi ili stari), trenirali starijim tutorima ili traka/CD, i onda sto je vrijedilo izdvajalo i zadrzalo. Znaci, ono sto je priroda dala. Ako se krene (AKO) na uzgoj grdelina za pjev, onda treba imati osnovicu standarda. Mi jos ne znamo (ja svugdje po svijetu trazim/skupljam snimke/video pjeva uzgojenog grdelina, nema ih puno) koje su mogucnosti uzgoja sto se tice pjeva, kakve rezultate da ocekujemo. Koliko je pjesma uzgojenog grdelina bliska/slicna pjevu dobrog prirodnog grdelina. Ma dajte ljudi, pokazite snimke grdelina s PRSTENOM!

    Osnovno sto me u uzgoju grdelina kopa je: Da li trenirati/uciti mlade prije prvog proljeca (doba mitarenja i zimsko zatisje), ili prvo dopustiti da on sam pokaze svoje kvalitete i onda izdvojiti dobre pa krenuti s treningom/ucenjem. Ne znam koju metodu ti koristis (opet ja skrecem s teme, ali pjev kanarinca nije nista drugaciji od pjeva grdelina) za selekciju mladih malinosa, prije nego krenes s ozbiljnim treningom?

    Miljenko moj kakvo je vrime tu u Amerika.

    standard nije tradicija ofkors
    znači nemaju ili imaju vrlo male dodirne točke. Nekad su po dalmaciji šetali magarci , a sad mercedesi koju su u standardu. Ali opet se nađe neki zvrcko sen koji vozi zastavu pa in je u standardu samo čijem ...

    (opet ja skrecem s teme, ali pjev kanarinca nije nista drugaciji od pjeva grdelina)
    da samo je vršena selekcija 100- nama godina a mi bi sve preko noći sa dva do najviše tri para.

    žao mi je nikako da Željko dođe (aktivira) na ovaj forum jer on je tvorac standarda i rašćistiće mnoge nedoumice

    MARIN

    Broj postova : 2096
    Age : 58
    Location : Split
    Registration date : 17.11.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by MARIN on sri 13 svi - 23:02

    Ma imam ja sve albume od Pink Floyd ,ali opet mi nije jasno.

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by Miljenko on sri 13 svi - 23:03

    Ujutro magla, a po danu sunce. Lipo.
    Evo na poslu nema puno toga da se dogadja, pa ja na net...


    Ako nemamo neku osnovicu, anda uzaludno svaka rasprava. Zapoceli mi sa dva ili dvista pari isto je (ne rezultati vec ZELJA)! Samo je pitanje jesmo dobili sto smo zeljeli...ako znamo sto zelimo.

    Cekajmo na Zeljka, da se ne upletemo u .... do grla.

    xyz

    Broj postova : 2232
    Age : 1925
    Registration date : 09.06.2008

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by xyz on sri 13 svi - 23:08

    Vjerovatno je tija reć da standard i okviri ruše umjetnost, al doće Frane ujutro pa ćemo nastavit Wink


    Morat ćemo otvorit dio foruma pod nazivom "Kalahari" pošto se u tom kafiću skupljaju grdelinaši, pa onda udri u raspravu o pismi


    lol!

    Sponsored content

    Re: vezano za S.T.P vaše mišljenje

    Postaj by Sponsored content Today at 9:51


      Sada je: sub 10 pro - 9:51.