Ptice pjevice Europe - European singing finches

Češljugar, juričica, zelendur, čižak, žutarica, kanarinac-::- European goldfinch, linnet, canary, greenfinch, siskin, serin


    ŠKOLA PJEVA

    Share

    MARIN

    Broj postova : 2096
    Age : 58
    Location : Split
    Registration date : 17.11.2008

    ŠKOLA PJEVA

    Postaj by MARIN on ned 31 svi - 18:53

    ŠKOLA PJEVA
    Stvoriti jato kvalitetnih pjevača san je svakog ljubitelja pjeva grdelina.Iz već poznatih razloga danas je to dosta teže ,nego li je nekad bilo.Iz napisa naših mlađih članova osjetio sam veliku dozu skepticizma ,u pogledu vjere da je to doista moguće.Kad malo promislim o tome shvaćam njihovo nepovjerenje i skepsu vezano uz ostvarenje tog cilja.Oni su se jednostavno rodili nekoliko desetaka godina prekasno ,te nisu bili u prilici slušati takve tiće uživo.Ono što su oni danas u prilici slušati po prirodi dođe im kao normalan i prirodan pijev.Ali vjerujte mi nije to baš tako ,niti je oduvijek tako bilo.Za takvo stanje najviše su krivi neodgovorni tičari.Poznajem stvarno masu tičara i mogu sa sigurnošću tvrditi da večina od njih nije nikada lovila očake ,a ako i jesu radili su to strogo ciljano (pojedina ptica koju su čuli ,a ne sve odreda,pa nosi kući i preslušavaj.Nažalost u svakom žitu ima i kukolja ,pa tako i među tičarima.Pojedinci su nemilo lovili te kvalitetne očake,pa smo se danas našli u situaciji u kojoj jesmo.One koji ne znaju pivat nisu dirali ,pa su se oni nesmetano širili i dobili smo to što smo dobili.Grdelina ima ,ali ne i pjeva kakvog bi mi htjeli.Ali ne treba se predavati.Uz uporan rad sa pticama i pravilnu selekciju sve je moguće.Još uvijek u prirodi ima jedan mali postotak tih kvalitetnih ,a u genima mladih ptica,pa i u onima čiji roditelji ne znaju pivat,leže geni njihovih praprapradjedova koji su možda bili izvrsni pivači i samo čekaju da jednom izbiju na površinu.Zato svi vi koji ste zaljubljeni u pjev ,naoružajte se upornošću ,strpljivošću,ne gubite nadu i uz dozu sreće možete čuda napravit.
    A sada nešto i o samom školovanju.Napominjem da sve što ću napisati,kao i ono što sam dosada pisao temelji se na mom osobnom iskustvu i iskustvu mojih najbližih prijatelja,tičara.Ne radi se o nečem što sam negdje pročitao ili čuo.
    Nekoliko je načina školovanja ,odnosno učenja pjeva.

    1. Najidealnija je situacija kad imamo učitelja
    Učiteljevu formu moramo tempirati tako da se nalazi na vrhuncu,kad mu pridružimo učenike.Moraju biti odvojeni,da ne čuju nikog drugog,osim njega.Na jednog učitelja ne bi smilo biti više od 10 učenika.Svi moraju biti u istom redu ,odnosno polici.Učitelj u sredini,a učenici lijevo i desno od njega.Učitelja moramo vaditi i širiti kako bi ga održali što je moguće duže u formi,a samo učenje dok je on van police nema toliko efekta.Najbolje uče dok je on među njima ,i to naročito u periodu kad čine prvu modu.Trebalo bi ga snimiti,dok je u top formi i tu snimku puštati njemu i mladima,kad on ode u modu.
    Ukoliko se radi o uzgojenim mladima treba ih odvojiti od roditelja čim počmu sami jesti .A ako se radi o mladima iz prirode preporučio bi one iz devetog miseca,i to što mlađe.Ti mladi nisu slušali očaka,jer očaci polovinom osmog idu u modu ,pa su tako ti mladi najpogodniji za učenje.
    2.Kad nemamo učitelja
    Mlade uzgojene odvajamo u posebnu prostoriju i učimo uz pomoć snimke,a isto radimo i sa onima iz prirode i to opet oni iz 9.og miseca i to opet oni što mlađi.
    3.Kad nemamo učitelja možemo opet ostaviti mlade iz 9,og miseca samo izaberemo one obučene ili napola obučene(što više to bolje),te se nadamo da će izaći koji dobar sam od sebe,bez ikakvog učenja.Kad jednom dođemo do učitelja sve ide puno lakše.Tada moramo samo paziti na strogu selekciju i ne dopustiti da nam se u jato uvuče neka nepoželjna tura.
    4.Učenje uz pomoć baštarde
    Već sam se dosta puta uvjerio da baštarde puno lakše uče pjesmu sa snimke,nego grdelini.Naročito su mi se dobre pokazale one dobivene sa Španjolskim minijaturnim.Ne toliko zbog toga što su one talentiranije za učenje od nekih drugih,već što je boja njihovog glasa puno sličnija grdelinu,pa je mnogo teže prepoznati da to pjeva baštarda ,a ne grdelin.Baštarda koja se uči mora biti sama ,da ne čuje nikog osim snimke,pa se tako postižu najbolji rezultati.Obavezno se treba snimiti,kako bi joj se puštala snimka,kad ode u modu.
    Sa njom se postupa isto kao i sa učiteljem grdelinom.
    Da uspijemo godišnje izvući samo jednu kvalitetnu pticu napravili smo veliki posao.Uzimajući u obzir da ptice prosječno žive 6 do 7 godina to je sasvim dovoljno za napraviti jato pristojne kvalitete.
    Teško je očekivati da će mo već u prvoj godini,ukoliko nemamo učitelja,doći do nekih spektakularnih rezultata,ali treba biti uporan.Ukoliko smo došli do čistoga grdelina i to je već nešto.Od toga počinjemo.Sve u rangu s njim ostavljamo ,a lošije puštamo.Mladi uvijek donose i nešto svoje i ukoliko je to nešto kvalitetno ,time obogačujemo svoju pjesmu i idemo naprid.Nikad ne treba biti zadovoljan postignutim ,već uvijek treba težiti ka još boljem.Jer grdelinovim pjevačkim mogučnostima nema kraja,treba ga samo usmjeravati.

    zvrcko sen
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 1607
    Age : 49
    Location : Solin
    Registration date : 08.12.2008

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by zvrcko sen on ned 31 svi - 22:03

    Svakako "marine" sve stoji ali ja bi skrenija pozornost ljudima da van naših granica ima ptica koje još "Pivaju" ono što mi tražimo.... pa tako sam bija na sl.putovanju u mađarskoj i u grada Kazinbarčiki slušao ovčake kakave samo možemo sanjati... ujedno pošto me to iznenadilo tako da sam Laughing radio više pauza nego je bilo planirano... Rezultat toga je bio čuo sam svakakog smeća li i odličnih batudaša kod jezeta Balaton na pumpnoj stanici slušao sam jedno desetak ovčaka od kojih neznam kojeg bi mogao izdvojiti....

    ujedno svake godine u ovo doba izniknu ptice dobra pjeva i to na mjestima koje nisu njihova stavišta ,,, što prejudicira da su ih pustili tičari kao loše ili šporkačune, a oni kasnije sidnu na pismu....

    ...Svakako od mladaca nema sreće jer smo im roditelje čuli ... puno je veća šansa da će se u želandi naići na ptica pisme .
    Znači ptica ima samo ih treba naći , natirati da se ispivaju i onda poslušati pa tek onda pustiti

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by Miljenko on pon 1 lip - 2:36

    Marine, za pravu skolu pjeva treba imati dvi-tri odvojene prostorije, a u 95% slucaja kod uzgajivaca-pocetnika situacija je znatno siromasnija. Zato bi trebalo usmjerit diskusiju kako si pomoci u NEIDEALNIM uvjetima, i kako raditi s pticama.

    To sto ih ima u prirodi ostavimo prirodi. Jer, ako ne dodje do promjena zakona u Hrvatskoj (izlov za uzgajivacke potrebe), bit ce sve manje "divljaka" iz zelande!

    xyz

    Broj postova : 2232
    Age : 1925
    Registration date : 09.06.2008

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by xyz on pon 1 lip - 9:17

    Istina, Marin je u uvodnom djelu dobro pogodio stanje stvari.

    Pravi tići su odavno izlovljeni, tako kada mi čujemo prava pletiva i duge zijade na kraju, to se čini "umjetno", "nasnimljeno" itd..

    Stari tićari su lovili i selektirali, ali selekciju nisu razmnožavali, tako da su uništili najbolji genetski materijal.

    Šta se tiče buđenja gena pradjedova u grdelinima, takvog mladca sam nabavio 1989., prvi i jedini put u životu.
    Cipi visli visli visli visli vinzijuuuuu, ponavljao je cjeli dan-naučio kazetu totalno.
    Bez šporkavanja, bez ičega drugog.
    Ukralo mi ga ispred kuće već u jesen, a znam i ko, i u ćibu mi stavio vrapca.

    Pošto je stariji 15 godina, u to doba mu nisam mogao ništa...

    Jednostavno čovjeku je teško povjerovati da je tako nešto, takva tica, letila prirodom, kad se čuju danas svi ovi škartovi.

    Sjedim kod jednog prijatelja na Brdima prije neki dan, i pijemo kavu.

    On nije tićar, a ja čujem grdelina šta pjeva visoko na boru, gore mu je gnijezdo:

    Cipi kvrli kvrli črrrrrr.... cipi kvrli kvrli črrrrrrr.... cipi visli črrrrrrr... i tako cjeli dan, grozno ga slušati.

    Šta će ti mladci naučiti, to je žalosno.
    Samo škartovi su ostali vani, a iz njih je izvlačit pozitivan genetski materijal pjesme teško.

    Potrebne su dugotrajne selekcije, učenja na razne CD-ove, dok se ne stvori kakva-takva kvaliteta.

    Ja dogodine startam sa čistim grdelinima, (par godina sam razmišljao koji je moj smjer, vukli su me i faganeli i sve moguće baštarde) i odabrao sam smjer - grdelin pjesme.

    Nadam se da ću u idućih 10 godina napraviti nekakvo startno jato...

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by Miljenko on pon 1 lip - 10:09

    Kad govorimo o SKOLI PJEVA ne mozemo a da ne uzmemo u obzir: jacinu zvuka i akustiku. Naime, misljenja sam (studije to potvrdjuju) da pticje uho (u odnosu na ljudsko) je sposobnije da prepozna odredjeni zvuk/ton na vecu daljinu, a isto tako pticje uho je ~10 puta osjetljivije nego ljudsko kad govorimo o duzini tona.

    http://www.earthlife.net/birds/hearing.html

    Kako ja sve gledam kroz “znanstveno oko“, tako i nase stare tradicionalne pticarske obicaje u skolovanju mladih ptica. Tradicija je da se postavi ucitelj u sredini, ili ucenik u sredini i dva ucitelja sa strane, na udaljenosti od 2-3 do 10 cm, osrednja prostorija, polu-mracno (da se zvuk bolje cuje) pa ona udri batudasi... Ili CD-player s dva zvucnika (1-3 m od ptica, dosta pojacan do to ptice cuju,...) pa onda batudaj od jutra do sutra. E, sad se zamislite u situaciji da vas zatvore u 4-m-kvadratnoj sobi, sa dva-tri CD-playera, tuta-forca muzika, i to “pjesme dalmatinskih klapa-sotovoce”. E, bogami lijepo bi Vi uzivali u ovom ambijentu....probajte pa se uvjerite...

    Ja sam ovdje malo karikirao. Ipak, gdje ima dima ima i vatre.

    BLAZENE su ptice na nasim poljima/sumama/dolcima/i brizima,...kad u svitanju ili zalasku zauzmu polozaj (20-30 m jedan od drugog), pa onda jedna drugoj serenade pjevaju.

    xyz

    Broj postova : 2232
    Age : 1925
    Registration date : 09.06.2008

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by xyz on pon 1 lip - 10:26

    Miljenko nije to baš tako, da ptice ne uživaju u tome.

    X puta sam "ćirio" iz prikrajka mladce kako se ponašaju dok slušaju kazetu (u ono vrijeme).

    Oni se umire totalno, čak znaju mrvicu napuhnuti perje i dignuti jednu nogicu, i pažljivo slušaju.

    Neki isti dan, a neki za par dana, počmu i sami veršati uz kazetu.

    Dva sata ujutro, i dva sata uvečer - nije malo nije ni puno, sasvim dovljno da se tiću daju smjernice u pjesmi.

    Ptici nije ispran mozak i ona će pjevati svoju genetsku pjesmu, ali će, ako je dobar učenik, naučiti i neke plemenite ture sa snimke.

    Kako je nekima važan izgled ptica (boja), i tu boju i šare proučavaju do besvjesti, daju ptici ocjene, tako je i nekima važno šta ptica pjeva.

    Uzgoj ptice da pjeva to šta izađe iz nje, "na sreću" pa šta bude - pre velik je rizik.
    Učenje pjesme je nezaobilazan put.

    saso78

    Broj postova : 771
    Age : 38
    Location : Makedonija
    Registration date : 20.07.2008

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by saso78 on pon 1 lip - 13:43

    Slazem se Marinom u potpunost.
    Miljenko drugi put nije nikome poznat bar za sada za skolivanje grdeline.Mora da postoji prostorija jedna dve tri koji su izolirani od vanskih zvuci a i od druge ptice koje cuvamo bilo to da su grdeline ili nesto drugo.
    Sta se tice pustanje CD preko ceo dan ja se ne slazem mislim da tad ptice gube koncetraciju i tada usppjeh nauciti grdelina se smanjuje.
    Kako sam to primetio?
    Kad sam nekad pustao CD preko celi dan gledao sam kako ptice se ne interesuju bas.Nekad zastane mirno i slusaju,a kad im pustim CD sa drugom pjesmom odma drugacije reagiraju pocne da se javljaju sto je normalno misle da ima drugi stiglic u blizini,a poslje toga zastane i slusaju.
    A kad pustamo CD kao sto je Drazen napisao 2 sata ujutro 2 poslje podne onda ptice su zainterisanije da slusaju.

    PESTI

    Broj postova : 1419
    Age : 46
    Location : LIPA NAŠA -ZADAR
    Registration date : 11.03.2009

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by PESTI on pon 1 lip - 14:39

    Miljenko......ptice čovjek oduvjek drži u kavezu ili kokoš u kokošinjcu , a prasci opet žive u krmaru i nijedan od tih uvjeta nije po našim kriterijima jer čovjek ima više kriterije za život od tih gore navedenih....Ptica u svom kavezu može kod čovjeka ljepo i plodno živjeti mnogo mnogo duže nego u prirodi koja zna biti i veoma okrutna , i čovjek zna prepoznati vrijeme slabosti ptice (bolest)pa je kvalitetno izlječiti što bi u prirodi bila jedna prava epidemija ...
    E sad bi i prasca trebali uvesti u primaču sobu i neka legne na kauč pa budimo njegov rob i sluga ......
    Čovjek treba poštivati sva živa biča i brinuti se o njima , a način držanja je odavno prije rodjenja svih nas ustabiljen pa je iz tog razloga grdelin u kavezu i u kuči a prasac u krmaru gdje mu je i mjesto ........Nije mi namjera da te vrijedjam ili da tako tumačiš ovo napisano več na ovo gledaj kao da pijemo kavu i pričamo o svemu i svačemu , a na kraju krajeva tvoj mi je tekst i tema koju spomeneš jedno od najdražih štiva pa ti bez ustručavanja udri po tipkovnici.......pozzzz

    Sad da se vratim na TEMU....MARINE odlično si ono napisao po pitanju svog iskustva, kao i o načinima kako doči do budučih pjevača.
    Lipo si rekao za one koji na nehuman način pokušavaju imati dobrog pjevača ili što je još gore od toga da se loše brinu o svojim pticama...ja osobno takvima kažem da rade lošu stvar ljutili se oni ili ne.......
    Moj način je rad sa nekoliko učitelja i relativno je lako dobiti mlade koji slično pjevaju a i tu je problem sa najslabijim od učitelja jer takvog mladi najlakše uče pa teško koji može pjevati bolje od onog koji je zaista najbolji......

    Dugo več nisam čuo pjevača koji je uhvačen kao kompletna ptica iz prirode jer takvi u večini imaju lošiju veršu od one koju moje ptice imaju a prilično im je i čista ....

    Baštardima sam najviše radio i za taj dio mogu zaista i mnogo reči ,bilo po pitanju učenja pjesme , koliko su stabilne ili ne u pjesmi .......
    Meni je problem kad dovedem baštardu do vrhunca njena upornost u pjevanju jer nemogu je više kontrolirati kad je i u polici a pogotovo kad je raširena , ona tad jednostavno NEDOZVOLJAVA ostalim pticama da pjevaju svoje i GUŠI IH SVOJOM pjesmom ...ženke polude kod takve baštarde i tuku se sa svojim partnerima ostavljaju ptiče i hoče ponovo parenje i iz tog razloga ih od prije nekoliko godina krači period držim....

    zvrcko sen
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 1607
    Age : 49
    Location : Solin
    Registration date : 08.12.2008

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by zvrcko sen on pon 1 lip - 18:30

    Slazem se Marinom u potpunost.
    Miljenko drugi put nije nikome poznat bar za sada za skolivanje grdeline.Mora da postoji prostorija jedna dve tri koji su izolirani od vanskih zvuci a i od druge ptice koje cuvamo bilo to da su grdeline ili nesto drugo.


    Ako se ptica uči onda da, ukoliko se ide na genetsku pjesmu onda ne.....
    Imao pticu koja je bila sa prepelicama,kanarincima svim smećem ovog svijeta a propivala je sasma uredu čak bezobrazno dobro....
    što mogu potvrditi neki ovdje aktivni korisnici.

    MARIN

    Broj postova : 2096
    Age : 58
    Location : Split
    Registration date : 17.11.2008

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by MARIN on pon 1 lip - 20:21

    Ako se ptica uči onda da, ukoliko se ide na genetsku pjesmu onda ne.....
    Imao pticu koja je bila sa prepelicama,kanarincima svim smećem ovog svijeta a propivala je sasma uredu čak bezobrazno dobro....
    što mogu potvrditi neki ovdje aktivni korisnici.[/quote]

    Najidealnija situacija ,kod učenja mladih grdelina je kad se nalaze u posebnoj prostoriji sami sa učiteljem.Međutim kao što Miljenko reče malo tko sebi to može priuštiti.U tom slučaju bitno je da ne čuju drugog grdelina.osim učitelja.Ne smetaju njima toliko ni prepelice ni kanarinci ,već najviše drugi grdelini.Ovo ne važi za baštarde ,jer će one pokupiti svašta od onoga što čuju.Ukoliko imamo više učitelja poželjno je da budu iste pisme i kvalitete,inače ne valja nam posao.Također i snimka koju koristimo,kad nam učitelji idu u modu mora biti sa istim pivanjem.Puštati neko drugo pivanje ,koje nema veze sa učiteljima ,po meni čista je ludost.Ovu grešku tičari često rade misleći kako time ne nanose nikakvu štetu,a ustvari pticama stvaraju pomutnju i dovode u pitanje sve ono što su mladi do tada prihvatili od svojih mentora.A kako je tek mentorima?Na ovaj način mogu se samo pokvariti.Znači da ponovim.U prostoriji u kojoj školujemo grdeline ne smije biti drugih grdelina osim učitelja!

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by Miljenko on pon 1 lip - 22:30

    zvrcko sen je napisao/la:Slazem se Marinom u potpunost.
    Miljenko drugi put nije nikome poznat bar za sada za skolivanje grdeline.Mora da postoji prostorija jedna dve tri koji su izolirani od vanskih zvuci a i od druge ptice koje cuvamo bilo to da su grdeline ili nesto drugo.


    Ako se ptica uči onda da, ukoliko se ide na genetsku pjesmu onda ne.....
    Imao pticu koja je bila sa prepelicama,kanarincima svim smećem ovog svijeta a propivala je sasma uredu čak bezobrazno dobro....
    što mogu potvrditi neki ovdje aktivni korisnici.

    Drugim rijecima (ispravi me ako sam u krivu) ako stvaramo grdelina za nase uho (ili slijedeceg tutora) onda strogi trening, a ako zelimo selekciju grdelina za razvoj jata onda na neki nacin prirodni razvoj pjesme.

    PS: O nekim svojim razmisljanjima na ovu temu (nemam ja tu prakse) kad malo uhvatim vremena.

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by Miljenko on uto 2 lip - 11:50

    Pesti, kakav bih ja to bio forumas kad bih se naljutio na repliku iskusnoga, ili na bilo koji odgovor koji meni ne pase. Samo ti raspali po tastaturi, bice i drugima drago citati.

    Nisam ja govorio/pisao o humanitarnom odnosu prema pticama (krletka prema prirodi), vec o najboljim uvjetima (koliko nam to prilike i mogucnosti dopustaju) za razvoj ptice-pjevaca. Mislim da ste me malo krivo shvatili.

    Evo, ja cu I dalje biti pomalo “kontras”, tako da se ovi nasi iskusniji forumasi malo razeste, ko grdelin na grdelina, prionu na posao, i upute mladji narastaj u ovom nasem hobiju: uzgoj grdelina pjevaca.

    Ni na kraj pometi mi nije bilo do omalovazavam ono sto je Marin napisao. To je nacin koji koriste svi narodi, pokazao se uspjesan (do neke mjere), i zasto mjenjati nesto sto radi? E zasto? Pa, ako ne probamo/istrazimo nesto novo kako znamo da je ono staro najbolje?

    Sto se ja sjecam iz svojih mladih dana provedenih na Visu, stariji pticari su (nokon Listopad/Studeni period mitarenja i nakon sto studen popusti) vec u rano proljece vadili svoje mlade ptice (iz prosle zelandre) vani u dvoriste ili u polje. Prvenstveno da cuju jel sto vrijedi, a i da se ptice malo raspjevaju (u prisutnosti okolnih divljaka). Time su zapravo potekli kod ptica jedan prirodan ciklus…priprema za parenje. Medjutim, ovaj zapoceti ciklus bis se prekinuo stavljanjem ptice u skuro, do polovice osmog. Ne malo puta, dogodilo se da ptica koja je izvrsno pjevala u proljece, kad se izvadila iz skura od nje nebi bilo nista, nije bila za zelandru. Odose hormoni na dopust!

    Ako se malo prati strucna literature koja se bovi pjevom ptica, naci cemo da u razvoju pjeva u ptica ima vise faza. Dva su karakteristicna: 1) razvoj plasticnog pjeva (od jaja do zavrsetka prvog mitarenja i zimskog zatisja), i 2) razvoj pjeva identiteta/ udvarackog pjeva (sto vise zvucan i produzen , da bi pokazao fizicku pripremljenost i privukao zenku za parenje). Mislim da je tu i treca faza, zavrsetak parenja (kraj Srpnja/Kolovoz) kada ptica da oduska i “pjeva od srca”.

    Karakteristika plasticne faze je da mlada ptica pomno slusa okolinu i nastoji doslovno ponaviti sto cuje. U plasticnoj fazi ptica najbolje slusa i memorira, “uci napamet”. Ovaj “nauceni napamet” ili “memorirani pjev” (koji je u ovoj prvom dijelu razvoja plasticnog pjeva zapravo losa replika) ptica ce koristiti u drugoj fazi. Ovo nije njen genetski pjev.

    Karakteristika druge faze je INTERAKCIJU (sukob kvantiteta i kvaliteta) s drugim pticama istog/ili slicnog roda/pjeva. U ovoj fazi ptica prati/slusa susjeda/susjede, usporedjuje s svojom memorijom, i konbinacijom stvara svoj identitet-pjev. Njeni pjevni organi i centar za pjev u mozgu su sazrijeli. Ovdje genetika dolazi do izrazaja. Koko ptica obavlja “proces usporedbe” (mozdana aktivnost), i kako ptica reproducira pospremljene tonove u memoriji (sposobnosti pjevnog mehanizma). U ovoj fazi ptica trazi “mjesto pod suncem”jer to ce joj biti glavni adut dok ne osigura zenku i teritorij. Mislim da u ovoj fazi prostor ima znacajnu ulogu. Prostor omogucava da ptica prepozna karakteristike svog pjeva, karakteristike pjeva susjeda, i da po potrebi korigira pjev (na dobro i na lose za nase uho), do bi se mogla razlikovati od susjeda. U suzenom prostoru “raspoznavanje” je onemoguceno i nadjacavanje (zescenje) je osnova sukoba. Zato pticari stalno govore da ptice treba siriti (osigurati im prostor). To je sto se tice prirodnog toka u razvoju pjeva, vise ili manje...

    Svi Vi ovo dobro znate. Ja sam samo spomenuo da se moze usporediti s nasim metodama u odgoju grdelina-pjevaca.

    Za odgojiti grdelina-pjevaca vazni su uvjeti, od jaja do ustaljenja permanentne pjesme. To svi znamo. Za grdelina se smatra da je “close-end” tip pjevaca, odnosno da je njegova pjesma ustaljena nokon prvog punog mitarenja (18-20 mjeseci), dok je kanarinac ‘open-end”, tj. moze promjeniti pjesmu u bilo koje doba starosti (dok mu mozak jos radi). Bastarda je vjerojatno tu negdje izmedju. Mislim da je neispravan stav da je za grdelina vazan samo period dok ne dobije crvenu masku, razvoj plasticnog pjeva. Ovdje striktno radim razliku izmedju memoriranog i izvedenog pjeva. Da bi se svelo na minimum memoriziranje nepozeljnih tonova i pjeva, parilice trebaju biti u prostoru gdje nema drugih ptica i odstraniti lose pjevace. Korekciju i dalnju izobrazbu memoriranog pjeva postizemo u doba mitarenja. Ako nemamo ucitelja iz skurice koristimo CD. Dobro je Marin rekao da bi CD zapis zapravo trebao biti od ucitelja. To je ustaljena metoda i nema druge. Postizemo maximum za fazu plasticnog pjeva. Ali, ovo je samo pocetak.

    Zapravo, logiga mi namece da je vazniji period druga faza, od Ozujka do Rujna (ako zaobidjemo skuricu). Za ovaj period ne slazem se s metodom izolacije u skucenom neakusticnom prostoru, u vecini slucaja zatamljenhoj, recimo gdje su jedan ili dva ucitelja i +5 ucenika, kao idealnu metodu za razvoj pjevaca. Po mom misljenju metada potpune izolacije i nametnutog treninga-sukoba (odnos ucenik-ucitelj) u druguj fazi zapravo produzava fazu plasticniog pjeva (memoriranje, memoriranje, memoriranje …i ponavljanje, ponavljanje zapamcenog) i podize plasticnu fazu na jedan visi savrseniji nivo. Ako je plasticni dio produzen do slijedeceg mitarenja on prelazi u permanentnu pjesmu, i dobili smo “carbon copy” naseg ucitelja/ili CD. Odlicno, sto tu fali? Nista, reci ce mnogi.

    Ja cu reci: Od ptice-genija napravili smo idiota, o od ptice-idiota puslusnu dvorsku ludu. Pa, sad budi pametan i odluci koju pticu ces uzeti za sljedeci ciklus parenja? Za “carbon-copy” imamo bastarde, bolji su ucenici. Ako zelimo odgojiti i stvoriti vlastito jato grdelina pjevaca, anda se moramo vise potruditi u drugoj fazi. Prihvatiti i nedostatke u pojedincima, ali koji su genetski (prepoznatljivi) korak naprijed od svojih roditelja. Korak po korak, put ce biti mnogo tezi nego ‘carbon copy”, ali svakim korakom blizi smo cilju, dok “carbon-copy” treba sadit svake godine ispocetka . Nema pomaka.

    franeperuzovic

    Broj postova : 272
    Age : 40
    Location : Split
    Registration date : 29.09.2008

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by franeperuzovic on uto 2 lip - 13:08

    Svaka cast Miljenko!

    Dobro ti govoris.

    PESTI

    Broj postova : 1419
    Age : 46
    Location : LIPA NAŠA -ZADAR
    Registration date : 11.03.2009

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by PESTI on uto 2 lip - 13:29

    Miljenko ...veeeeoma mi je drago što nisi tip koji se odmah ŠTICA ko stara cura kad joj udaju spomeneš....a tekst koji napišeš stoji i to može biti materijal samo za raspravu ili za razmjenu iskustva... cheers lol!

    Dax BG

    Broj postova : 331
    Age : 46
    Location : Beograd,Srbija
    Registration date : 15.04.2009

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by Dax BG on uto 2 lip - 13:32

    Sve pre je veoma tacno napisano. Evo mene ponovo... Po nekom mom nahodjenju, kada mladunce odvajamo za skolovanje stara skola ih nabije u "cibe" i gurne u police (zaskurene ili ne) i onda povalci 1 ili 2 ucitelja van da ih uce. Ko nema ucitelja pusta CD ili kasetu, a poneko i bastarda. Zadnji put kada sam skolovao isao sam nekim svojim rezonom i radio po svom misljenju uz uvazavanje nekih drugih. Mladi su bili iz prirode a to je bilo pre 10-ak godina.
    Stavio sam ih posle dve nedelje odvojeno u grupama po 5-7 u male letilice naravno u posebnoj prostoriji. Kao ucitelja sam imao "ocaka" za kog mi je moj drug pricao da sta ta tica pjeva nije cuo 25 godina...ccc. Ipak sam obogatio sve to sa kasetom koju mi je drugar "spremio". Dvostruko i trostruko pletivo sa dobrom zijom(murterskom) pa sve to u usporenoj verziji. Dok se nisu svi potpuno "obukli", pustao sam im svake sedmice jedno usporeno pletivo sa zijom. Do prvog novembra su tako imali "ispiranje mozga" sa usporenim dejstvom, a onda sam prebacio u "cibe" i poredao na patos dve sedmice pustajuci i dalje usporeno, samo sada sve zajedno (2 pletiva+zija).
    Kada su dignuti u policu poceo sam pustati punu batudu produzavajuci svaki dan za 5 minuta (start je bio 30 minuta), a posle 2 nedelje su zatvorena vrata na skurici koja su imala na poklopcu mrezu za komarce i nije bio potpun mrak. 2 sata ujutro i 2 poslepodne do kraja 3-eg meseca i onda su poceli da se postepeno sire. Bilo je svega mada su 4 najbolja (gotovo bez greske) imali 75% kasete i onih 25% sta im se htjelo. Vi prosudite sami.

    PESTI

    Broj postova : 1419
    Age : 46
    Location : LIPA NAŠA -ZADAR
    Registration date : 11.03.2009

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by PESTI on uto 2 lip - 13:40

    Odličan uspjeh Dax BG, dobiti 4 koji ,,skinu,,cd je zaista veliki uspjeh jer svi mi govorimo eeeda je makar JEDNOG izvuči bio bi uspjeh pogotovo što puštaš TEŠKO gradivo ...više pletiva i POTPUNA dzija (da ne fali koje slovo)..

    bocka

    Broj postova : 1656
    Age : 69
    Location : SKOPJE
    Registration date : 23.11.2008

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by bocka on uto 2 lip - 13:55

    Ako zelimo odgojiti i stvoriti vlastito jato grdelina pjevaca, anda se moramo vise potruditi u drugoj fazi. Prihvatiti i nedostatke u pojedincima, ali koji su genetski (prepoznatljivi) korak naprijed od svojih roditelja. Korak po korak, put ce biti mnogo tezi nego ‘carbon copy”, ali svakim korakom blizi smo cilju,

    POZDRAV MILJENKO,
    LEPO SI OVO SASTAVIO I MORAM TI REČI DA SAM TEKST DVA PUTA PROČITAO, MEĐUTIM KADA SE IDE NEKOM CILJU MORA SE DOČI DO NEKOG REZULTATA ODNOSNO PITAM SE KAKAV ŠE BITI EPILOG SVEMU TOME ŠTO SE TOLIKOG TRUDA TIČE.
    LEPO JE IMATI SVOJE JATO I IZGRADITI SVOJU GRDELINOVU PJESMU ALI NAŠALOST OSTALI SVET NEČE PRIHVATITI TU PJESMU JER JOŠ NEMA IZGRAĐENOG KRITERIJUMA O OCENJIVANJE GRDELINOVOJ PJESMI.
    SVE DOK DO TOGA NE DOĐE POJEDINCI ČE CENITI VLASTITI TRUD NORMALNO I PJESMU.
    ŠTO SE TIČE TEKSTA U POTPUNOSTI SE SLAŽEM SAMO INTERESUJEME GDE JE TAJ CILJ O KOME VI PIŠETE I KAKO ČE TAJ PRAVI GRDELIN IZGLEDATI.
    POZDRAV

    Dax BG

    Broj postova : 331
    Age : 46
    Location : Beograd,Srbija
    Registration date : 15.04.2009

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by Dax BG on uto 2 lip - 13:57

    Iz mojih napisa "gene" mozes vidit i tip, kakve ptice, koje doba godine, koliko i kako. Ne krijem se ja iza ovog, onog, slika sa net-a itd. Ko ne vjeruje i ne mora, ko zeli probati ne moze da izgubi.
    Kod svakog ticara koji je "zakleti" stiglicar, najveci problem je NESTRPLJIVOST! Tica podje lepo, zesti se taman kako treba, dobija svaki dan ono sto mi zovemo odlika pevaca i onda je podje pre vremena siriti... Nema vise jednako zestokih ptica da se jednako "spiritaju" i ova koja dobro "krene" bez odgovarajuce "pratnje" pada. Evo ziva primjera: moj drugar me upooznao sa "zakletim" u H. Novom i kod njega sam vidio 2003, 6 mladunaca za koje sam htio doslovce zaplakati. Zestoki, heklaju, grizu sve pred sobom, a 1 cak ima bjele naocari. Nabavim mu CD sa svim u potpunosti, posaljem preparate i cekam proljece za rezultate. Onda se jednog dana sokiram... Kaze, pustio sam ja to, nijedan nije zapjevao 100% kao CD???

    Dax BG

    Broj postova : 331
    Age : 46
    Location : Beograd,Srbija
    Registration date : 15.04.2009

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by Dax BG on uto 2 lip - 13:59

    Zelim sa svima podijeliti iskustvo jer vise volim otici i kupiti "pravog" za 100-200 jura nego ga traziti za 2-3000 a niko ga nema za prodati, zar ne...

    MARIN

    Broj postova : 2096
    Age : 58
    Location : Split
    Registration date : 17.11.2008

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by MARIN on uto 2 lip - 18:15

    Pozdrav Miljenko!
    Svaki tvoj post pročitam po nekoliko puta (tako i ovaj zadnji),jer ustvari ne razumijem što ti željš postići sa svojim pticama.Da li te pjev uopće interesira ,kakav pijev ,što po tebi valja ,a što ne valja ?Kažeš da su ptice koje savladaju pijev idioti ,a što su tek onda one koje ne nauče ništa?
    Po meni sve je to skupa puno jednostavnije.Ili ćemo ptice školovati,i usmjeravati ih ka nekom pijevu ,koji nam se sviđa ,ili ih nećemo školovati ,pa što Bog da i sve prihvatiti kao dobro.Treće ne postoji.

    MARIN

    Broj postova : 2096
    Age : 58
    Location : Split
    Registration date : 17.11.2008

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by MARIN on uto 2 lip - 19:48

    Dax BG je napisao/la:Sve pre je veoma tacno napisano. Evo mene ponovo... Po nekom mom nahodjenju, kada mladunce odvajamo za skolovanje stara skola ih nabije u "cibe" i gurne u police (zaskurene ili ne) i onda povalci 1 ili 2 ucitelja van da ih uce. Ko nema ucitelja pusta CD ili kasetu, a poneko i bastarda. Zadnji put kada sam skolovao isao sam nekim svojim rezonom i radio po svom misljenju uz uvazavanje nekih drugih. Mladi su bili iz prirode a to je bilo pre 10-ak godina.
    Stavio sam ih posle dve nedelje odvojeno u grupama po 5-7 u male letilice naravno u posebnoj prostoriji. Kao ucitelja sam imao "ocaka" za kog mi je moj drug pricao da sta ta tica pjeva nije cuo 25 godina...ccc. Ipak sam obogatio sve to sa kasetom koju mi je drugar "spremio". Dvostruko i trostruko pletivo sa dobrom zijom(murterskom) pa sve to u usporenoj verziji. Dok se nisu svi potpuno "obukli", pustao sam im svake sedmice jedno usporeno pletivo sa zijom. Do prvog novembra su tako imali "ispiranje mozga" sa usporenim dejstvom, a onda sam prebacio u "cibe" i poredao na patos dve sedmice pustajuci i dalje usporeno, samo sada sve zajedno (2 pletiva+zija).
    Kada su dignuti u policu poceo sam pustati punu batudu produzavajuci svaki dan za 5 minuta (start je bio 30 minuta), a posle 2 nedelje su zatvorena vrata na skurici koja su imala na poklopcu mrezu za komarce i nije bio potpun mrak. 2 sata ujutro i 2 poslepodne do kraja 3-eg meseca i onda su poceli da se postepeno sire. Bilo je svega mada su 4 najbolja (gotovo bez greske) imali 75% kasete i onih 25% sta im se htjelo. Vi prosudite sami.

    Pozdrav Dax!
    S obzirom da i ja spadam u "staru školu"želio bi reći da sam izrazito naglasio kako učitelji idu u policu zajedno sa mladima ,jer njihov pjev van police nema efekta.Ali to nije toliko bitno i nije razlog zašto ti se obračam.Želio bi da mi pojasniš neke nedorečenosti.O sličnom načinu učenja svojevremeno je pisao Đorđe Vet .On u letilicu stavlja učitelja i 5ili 6 mladih.Tu su zajedno sve do proljeća ,kad idu u male čibe.To mi ima dosta logike i mislim da bi trebalo probati ,pogotovo neko tko drži tako malo ptica.
    Spominješ grupe od 5 do 7,koje idu u letilice.Koliko je tih grupa ,odnosno letilica?Što je sa očakom,što je on pjevao ,i da li je pjevao?U kojem periodu?Što je sa kazetom ,da lj je to isto pivanje ,ili makar srodno?Što su pjevali ovi što su naučili u onih 75%.Koliko je tu od očaka ,a koliko od kazete i što konkretno?Što konkretno predstavlja onih preostaljh 25%?Da li su naučili izvoditi dziju i kakvu.Murterske su mi dobro poznate.Unaprijed zahvaljujem na odgovoru!

    Dax BG

    Broj postova : 331
    Age : 46
    Location : Beograd,Srbija
    Registration date : 15.04.2009

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by Dax BG on uto 2 lip - 20:46

    Pozdrav Marine. Ispjevali su zije sva cetiri ali kako je koji htjeo. Samo jedan je povukao onu koja ledi. Drugih 25% je kod dva bila kako je vi zovete kratka strila (trrr), a kod druga dva ubaceno pletivo ko zna odakle samo njima svojstveno. Ocak je imao izuzetan pjev ali nije uvijek zavrsavao sa zijom, a u vreme dok sam skolovao mlade je bio izdvojen u poseban kavez i versao je... Imao sam dve grupe pocetne i jedna je bila 5 a druga 7 ( PODELIO SAM IH PO MESTIMA POSTANKA) dok je do sirenja stiglo samo 10 sa ocakom. Od ocaka je podosta, jer je on sam imao dvostruko i trostruko pletivo ako cemo to gledati kao preneseno od njega posto je versao. Medjutim Marine ako me razumes, mislim da su pokupili kasetu jer da su ispevali ocakovu batudu ja bih bio jedan od dobrostojecih pticara. Njega sam cuo da "vrti" dvostruko i trostruko pletivo da ti pamet stane koliko puta, iako nije imao uvijek ziju bio je za "popi...t"

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by Miljenko on uto 2 lip - 21:50

    MARIN je napisao/la:Pozdrav Miljenko!
    Svaki tvoj post pročitam po nekoliko puta (tako i ovaj zadnji),jer ustvari ne razumijem što ti željš postići sa svojim pticama.Da li te pjev uopće interesira ,kakav pijev ,što po tebi valja ,a što ne valja ?Kažeš da su ptice koje savladaju pijev idioti ,a što su tek onda one koje ne nauče ništa?
    Po meni sve je to skupa puno jednostavnije.Ili ćemo ptice školovati,i usmjeravati ih ka nekom pijevu ,koji nam se sviđa ,ili ih nećemo školovati ,pa što Bog da i sve prihvatiti kao dobro.Treće ne postoji.

    Pozdrav Marine,

    Svakako da me zanima pjev grdelina. To me jedino I zanima. Mutaciije stasa i boje,…NE! Koji pjev da mi bude cilj, e to jos ne znam ni sam. AKO dodjem do nekakvih pocetnickih rezultata, AKO, valjda cu moci vidjeti sto je tu moguce. Za sada vidim da nitko nema dobar odgovor.

    Mislim da se razmimoilazimo u postupcima kako doci do cilja. Ako nam je zacrtani cilj “kucni grdelin” za nase uho, ptica kao jedinka, anda ustaljene metode su vise nego pozeljne. Ako nam je cilj razvoj race grdelina koji ce prenositi pjev (jedan standardni pjev za sve nas, i buduce generacije) sa generacije na generaciju, onda nase sadasnje metode nisu dobre. Selekciju vrsimo nametanjem, i u vecini slucaja selektiracemo pogresnu pticu. Metode nisu prirodne. Dovest ce do mutacija u pjevu, slicno onom sto se dogodilo kanarincima kroz ovih 500 g. To je moj “gut filling”, predosjecaj.

    <>

    Ako “pticu-genijalca” (potencijalni genijalca, jer mi ne znamo za sto je on sposoban i koliko je sposoban) posto-poto stavljamo u okvire ucitelja/CD, njegov vrhunac je ucitelj (ili nesto manje). Njegova genijalnost je UBIVENA. Nije on idiot, mi smo od njega napravili idiota. Ako pticu-genijalca stavimo u sredinu ucitelja-genijalaca (vise njih), mlada ptica ce prevazici sve ucitelje ili propasti u zemlju. Sve ostale ptice koje nemaju zicu genijalca, u takvu sredinu automatski otpadaju, nemaju sansu.

    Sto se tice ovog ucenik-ucitelj odnosa, vec duze vrijeme mi je na pameti jedna mala anketa. Ovo je tvoj forum, pa ne bih zelio nista nametati, ioko bi anketa zapravo bila osnova “Skola Pjeva”. Ako se slazes, neka oni koji umiju to nekako ubace na forum. Problem je sto bi bilo vise pitanja…

    Nekakav izgled ankete (moze se mijenjati dokle god sustina nije poremecena) bio bi:

    Jaje grdelina (od zdravih i robusnih roditelja, muzjak zna pjevati vinci,vinci,vinci,vinci..vizijuu) izlezemo u inkubatoru, u potpoj zvucnoj izolaciji. Mladog grdelina odhrane dva ucitelja, i sa njima provede godinu dana (potpuna zvucna izolacija):
    a. Jedan ucitelj pjeva SAMO (i nista vise) cipli,cipli,cipli,cipli..vizijuuu
    b. Drugi ucitelj pjeva SAMO visli,visli,visli,visli..vizijuuuu

    Nokon godine dana poslusamo mladog. Sto mislite kakve su sanse da mladi pjeva:
    1. cipli,cipli,cipli,cipli,visli,visli,visli,visli..vizijuuu
    2. cipli,cipli,cipli,cipli,visli,visli,visli,visli, vinci,vinci,vinci,vinci…vizijuuu
    3. trrr,prrr,cipli,cipli,grrrr,visli,visli…bilosto..vizijuuuuu... (misa sve zivo)

    a) nikakve 0%
    b) vrlo male do 5%
    c) slabe do 30%
    d) osrednje 50:50
    e) dobre do 75%
    f) odlicne >90%

    U odgovoru, anketar moze dati i komentar.

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by Miljenko on uto 2 lip - 22:13

    bocka je napisao/la:Ako zelimo odgojiti i stvoriti vlastito jato grdelina pjevaca, anda se moramo vise potruditi u drugoj fazi. Prihvatiti i nedostatke u pojedincima, ali koji su genetski (prepoznatljivi) korak naprijed od svojih roditelja. Korak po korak, put ce biti mnogo tezi nego ‘carbon copy”, ali svakim korakom blizi smo cilju,

    POZDRAV MILJENKO,
    LEPO SI OVO SASTAVIO I MORAM TI REČI DA SAM TEKST DVA PUTA PROČITAO, MEĐUTIM KADA SE IDE NEKOM CILJU MORA SE DOČI DO NEKOG REZULTATA ODNOSNO PITAM SE KAKAV ŠE BITI EPILOG SVEMU TOME ŠTO SE TOLIKOG TRUDA TIČE.
    LEPO JE IMATI SVOJE JATO I IZGRADITI SVOJU GRDELINOVU PJESMU ALI NAŠALOST OSTALI SVET NEČE PRIHVATITI TU PJESMU JER JOŠ NEMA IZGRAĐENOG KRITERIJUMA O OCENJIVANJE GRDELINOVOJ PJESMI.
    SVE DOK DO TOGA NE DOĐE POJEDINCI ČE CENITI VLASTITI TRUD NORMALNO I PJESMU.
    ŠTO SE TIČE TEKSTA U POTPUNOSTI SE SLAŽEM SAMO INTERESUJEME GDE JE TAJ CILJ O KOME VI PIŠETE I KAKO ČE TAJ PRAVI GRDELIN IZGLEDATI.
    POZDRAV

    Pozdrav Bocka,

    Danas nemamo standard za pjesmu grdelina (imamo +200g tradicije), i to je vise nego sto su imali uzgajivaci pjeva kanarinca na samom pocetku. Znaci, imamo nekakvi pocetak. Do razvoja odredjenog pjeva kanarinca (roler, malino,..) doslo je selekcijom mutacjia pjeva, a manje selekcijom prema standardu (koji je kasnije dosao). Za grdelina je tesko reci sto mi DANAS zelimo, jer tokom 200 g. ipak su se razvile lokalne pjesme, i tko ce to sada uskladiti?

    Ja sebe ne smatram onim koji bi mogao davati smjernice buducem sandardu, ako do njega dodje. Volio bih da taj standard bude NEMUTACIJSKI, TO JE SVE. Sve ostalo bi se moglo uskladiti. Nazalost, danas spanjolci guraju svoje, ima nekih drug struja, ali....

    Evo na primjer kanarinac Amerikan Singer. Nema kljuca, neje priznat u COM, nije ni neki pjevac, ali se barem zna od kuda potjece. Dozvoljeno je svakakvo pjevanje. Ne mislim da je ovo pravi put za grdelina, ali se i iz ovog slucaja moze nesto iskoristiti.

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by Miljenko on uto 2 lip - 22:43

    Dax BG je napisao/la:Pozdrav Marine. Ispjevali su zije sva cetiri ali kako je koji htjeo. Samo jedan je povukao onu koja ledi. Drugih 25% je kod dva bila kako je vi zovete kratka strila (trrr), a kod druga dva ubaceno pletivo ko zna odakle samo njima svojstveno. Ocak je imao izuzetan pjev ali nije uvijek zavrsavao sa zijom, a u vreme dok sam skolovao mlade je bio izdvojen u poseban kavez i versao je... Imao sam dve grupe pocetne i jedna je bila 5 a druga 7 ( PODELIO SAM IH PO MESTIMA POSTANKA) dok je do sirenja stiglo samo 10 sa ocakom. Od ocaka je podosta, jer je on sam imao dvostruko i trostruko pletivo ako cemo to gledati kao preneseno od njega posto je versao. Medjutim Marine ako me razumes, mislim da su pokupili kasetu jer da su ispevali ocakovu batudu ja bih bio jedan od dobrostojecih pticara. Njega sam cuo da "vrti" dvostruko i trostruko pletivo da ti pamet stane koliko puta, iako nije imao uvijek ziju bio je za "popi...t"

    Dax, koliko sam razumio u zadnja dva mjeseca prije sirenja slusali su samo kazetu? Ocak u to vrijeme nije pjevao, ili ne tako snazno kao u pocetnim mjesecima?

    Sponsored content

    Re: ŠKOLA PJEVA

    Postaj by Sponsored content Today at 9:07

      Similar topics

      -

      Sada je: ned 4 pro - 9:07.