Ptice pjevice Europe - European singing finches

Češljugar, juričica, zelendur, čižak, žutarica, kanarinac-::- European goldfinch, linnet, canary, greenfinch, siskin, serin


    razlika satine-lutino grdelin

    Share

    Dean

    Broj postova : 1847
    Age : 41
    Location : Pula
    Registration date : 19.08.2008

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by Dean on pet 8 sij - 23:49

    Ja sam već par puta u ovoj raspravi bacio ješku i pitao šta je to lutino, međutim niko se nije upecao, pa ajde da pokušam ja pojasniti.

    lutino = lipokrom sa crvenim očima na žutom faktoru (stvarno neznam zašto lipokrom kad se radi o melaničnij ptici ....ustvari eto sad sam provjerio, to je greška u našoj prijavnici, po COM - u i po svima ostalima je samo albino, lutino i rubino)


    može biti po liniji satineta ili fea

    crna ili ahat ptica u satinetmutaciji = ne pokazuje crtež i ima crvene oči i tamno paperje = lutino

    ahat ili izabela ptica u feoino mutaciji = ne pokazuje crtež ima crvene oči i tamno paperje = lutino

    dali je sad jasnije šta je zapravo lutino Very Happy

    najbolji primjerci nesmiju pokazivati ni trunke melaninskog crteža po ledjima, i ko se odluči baviti ovim pticama mora znati dali su njegove ptice ustvari feo ili satineti, kako bi ih mogao kvalitetno upariti, mislim da je nepotrebno istaknuti kako parenjem lutina (koi je na bazi satineta) parenjem sa lutinom (na bazi fea) nečemo dobiti nijedng lutino mladog Very Happy i onda čemo se čuditi da kako se to nasljedjuje taj vražji lutino Very Happy

    eto nadam se da je sada jasnije

    Very Happy

    seadriver
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 919
    Age : 37
    Location : Split
    Registration date : 14.06.2008

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by seadriver on sub 9 sij - 0:26

    nesto sam malo citao po talijanskim stranicama i oni uporno ponavljaju jednu te istu stvar a to je da je najlakse prepoznati razliku na taj nacin kao sta je prikazano gore na prvim slikama, ako kad se puse od dole i ima ispod sivo to je lutino, ako je sporko bijelo, satinet. jos napominju kako je to u biti agata satine(lutino) ili bruno satine(satinet) ali da takve nazive vise ne koriste.

    PESTI

    Broj postova : 1419
    Age : 46
    Location : LIPA NAŠA -ZADAR
    Registration date : 11.03.2009

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by PESTI on sub 9 sij - 0:28

    Zanimljivi je bilo pratiti temu , a lipo sam ja reka ....Dean če to objasniti... Laughing Laughing Laughing Laughing

    Dean

    Broj postova : 1847
    Age : 41
    Location : Pula
    Registration date : 19.08.2008

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by Dean on sub 9 sij - 0:31

    seadriver je napisao/la:nesto sam malo citao po talijanskim stranicama i oni uporno ponavljaju jednu te istu stvar a to je da je najlakse prepoznati razliku na taj nacin kao sta je prikazano gore na prvim slikama, ako kad se puse od dole i ima ispod sivo to je lutino, ako je sporko bijelo, satinet. jos napominju kako je to u biti agata satine(lutino) ili bruno satine(satinet) ali da takve nazive vise ne koriste.

    tako je Very Happy po paperju si siguran o čemu se radi, ali vidi se i od gore satinet je za dva tona tamniji od lutina.

    ono što sam ja gore ispisao se odnosi u prvom redu na kanarince, ali stvar je identična i kog grdelina samo što se još nije izlegao ahat ili izabela feo Very Happy

    kod verdoma su svi lutino zapravo crni ili ahat satineti Very Happy

    seadriver
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 919
    Age : 37
    Location : Split
    Registration date : 14.06.2008

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by seadriver on sub 9 sij - 0:37

    Dean je napisao/la:
    seadriver je napisao/la:nesto sam malo citao po talijanskim stranicama i oni uporno ponavljaju jednu te istu stvar a to je da je najlakse prepoznati razliku na taj nacin kao sta je prikazano gore na prvim slikama, ako kad se puse od dole i ima ispod sivo to je lutino, ako je sporko bijelo, satinet. jos napominju kako je to u biti agata satine(lutino) ili bruno satine(satinet) ali da takve nazive vise ne koriste.

    tako je Very Happy po paperju si siguran o čemu se radi, ali vidi se i od gore satinet je za dva tona tamniji od lutina.

    ono što sam ja gore ispisao se odnosi u prvom redu na kanarince, ali stvar je identična i kog grdelina samo što se još nije izlegao ahat ili izabela feo Very Happy

    kod verdoma su svi lutino zapravo crni ili ahat satineti Very Happy

    Ok, ali da li se lutino preklapa sa drugim mutacijama isto kao i pastel, satinet, avorio ili to kod njega nije slucaj?

    Dean

    Broj postova : 1847
    Age : 41
    Location : Pula
    Registration date : 19.08.2008

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by Dean on sub 9 sij - 0:46

    lutino kod grdelina i kod verdona i nije ništa drugo nego satinet mutacija na crnoj ili ahatnoj ptici, kod kanarinaca može još biti i ahat ili izabela u feoino mutaciji.

    ne miješati avorio sa melaninima, avorio se odnosi samo na lipokrom i nema veze s ovime.

    seadriver
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 919
    Age : 37
    Location : Split
    Registration date : 14.06.2008

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by seadriver on sub 9 sij - 0:48

    Dean je napisao/la:lutino kod grdelina i kod verdona i nije ništa drugo nego satinet mutacija na crnoj ili ahatnoj ptici, kod kanarinaca može još biti i ahat ili izabela u feoino mutaciji.

    ne miješati avorio sa melaninima, avorio se odnosi samo na lipokrom i nema veze s ovime.

    Hvala puno cheers

    Dean

    Broj postova : 1847
    Age : 41
    Location : Pula
    Registration date : 19.08.2008

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by Dean on sub 9 sij - 0:51

    onaj par koi si ti kupio dali je mužjak nosioc ili nije ?? jer ako je, moguće je da je nosioc satineta jer je on imao jedan par satinet x normal, u tom slučaju biš mogao dobiti u gnijezdu i lutino mlade ali i koju satinet ženku pa češ lako vidjeti razliku Very Happy Very Happy

    seadriver
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 919
    Age : 37
    Location : Split
    Registration date : 14.06.2008

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by seadriver on sub 9 sij - 0:59

    Dean je napisao/la:onaj par koi si ti kupio dali je mužjak nosioc ili nije ?? jer ako je, moguće je da je nosioc satineta jer je on imao jedan par satinet x normal, u tom slučaju biš mogao dobiti u gnijezdu i lutino mlade ali i koju satinet ženku pa češ lako vidjeti razliku Very Happy Very Happy

    nosioc je

    Dean

    Broj postova : 1847
    Age : 41
    Location : Pula
    Registration date : 19.08.2008

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by Dean on sub 9 sij - 1:08

    seadriver je napisao/la:
    Dean je napisao/la:onaj par koi si ti kupio dali je mužjak nosioc ili nije ?? jer ako je, moguće je da je nosioc satineta jer je on imao jedan par satinet x normal, u tom slučaju biš mogao dobiti u gnijezdu i lutino mlade ali i koju satinet ženku pa češ lako vidjeti razliku Very Happy Very Happy

    nosioc je

    ajde, provjerit ču od kojeg je to para pa ču ti javit, nadam se da češ nam druge godine pokazivati slike mladih lutina i satineta Very Happy

    seadriver
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 919
    Age : 37
    Location : Split
    Registration date : 14.06.2008

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by seadriver on sub 9 sij - 1:13

    Dean je napisao/la:
    seadriver je napisao/la:
    Dean je napisao/la:onaj par koi si ti kupio dali je mužjak nosioc ili nije ?? jer ako je, moguće je da je nosioc satineta jer je on imao jedan par satinet x normal, u tom slučaju biš mogao dobiti u gnijezdu i lutino mlade ali i koju satinet ženku pa češ lako vidjeti razliku Very Happy Very Happy

    nosioc je

    ajde, provjerit ču od kojeg je to para pa ču ti javit, nadam se da češ nam druge godine pokazivati slike mladih lutina i satineta Very Happy


    jos bolje ako je satinet, onda bi ako dodje do crossing overa osim satinet zenki mogao dobiti i lutino ili mozda cak koju bruno zenku

    Boban NA

    Broj postova : 324
    Age : 56
    Location : Srbija -Vranje
    Registration date : 19.04.2009

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by Boban NA on sub 9 sij - 1:16

    Pa lutino cesjugar ako ga bude, a bice ga po meni nekad, bi trebao liciti albinu samo bi umesto bele imao zutu bledju boju, gubitak dezena, na krilnim prugama bi zadrzao jak zuti lipohrom i zadrzao bi crvenu masku, naravno imao rubin oci.

    Evo nekog mog razmisljanja kako bi se eventualno moglo doci do pravog lutina parenjem albino ptica sa nekim kombinovanim mutacijama sa zutom mutacijom gde bi opstao zuti lipohrom a nestalo ono malo smedje boje sto je preostalo na crtezu.




    Deane ja sam u ove dve recenice mislio na zadrzavanje masne lipohrom zute boje na krilnim prugama casljugara, to se u prvoj recenici jasno vidi, a za boju tela za koju mislim da treba biti bledo zuta nigde nisam napisao da je u osnovi lipohromna. Znaci o tome se radi , mozda nisi dobro razumeo, ja nisam naglasio u drugoj recenici ali mislim na masni lipohrom u krilnim prugama, koji i kod lutino ptica mislim da treba ostati isti.

    Gost
    Gost

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by Gost on sub 9 sij - 1:43

    Pa ovde niko nikoga nije pitao da nam odkrije tajnu nasljedjivanja niti da nam kaze na kakvoj je lutino podlozi,niti da surfa po kojekakvim internet stranicama i stavlja objasnjenja iz tudje glave. Stvar je jasna sto se nasljedjivanja tice,postoje sheme,i one nisu tajni spisi ni Bozije slovo.

    Za mene Lutino ostaje Lutino,do daljnjeg,cisto radi sporazumjenjavanja sa ljudima,ja to uporno govorim ali izgleda se nikako nerazumijemo. I dosad se znalo,i dalje ce se znati sta je Lutino,a mogao bih sada bar jos 4-5 mutacija da nadjem gdje bi se mogao mjenjati naziv same mutacije.

    Zvrcko,da si Nikola Tesla,Mandel,Darwil,Njutn, ili bilo ko pa da ti se klanjam ako negdje grjesim u nazivu Lutino,onda ok. Wink

    Posto vidim da ima majstora mutacije,zanima me koja je ovo mutacije grdelina?

    http://img138.imageshack.us/g/cgfvdc.jpg/


    Zadnja promjena: EUMOx; sub 9 sij - 4:24; ukupno mijenjano 1 put.

    crv

    Broj postova : 1816
    Age : 51
    Location : Makarska
    Registration date : 02.12.2009

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by crv on sub 9 sij - 2:26

    Ako pogodim dali ga dobijem? Još ti kažem i šta nosi .

    Gost
    Gost

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by Gost on sub 9 sij - 2:30

    crv je napisao/la:Ako pogodim dali ga dobijem? Još ti kažem i šta nosi .

    nedobijas,jos je u fazi reprodukcije i uljepsavanja Smile ,mada nebi trebao majstorima oduzimati reputaciju , bolje mi reci na pm sta mislis da je , a ovo neka stoji ovako kako stoji da vidimo sta ce biti

    zvrcko sen
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 1607
    Age : 49
    Location : Solin
    Registration date : 08.12.2008

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by zvrcko sen on sub 9 sij - 2:55

    EUMOx je napisao/la:Pa ovde niko nikoga nije pitao da nam odkrije tajnu nasljedjivanja niti da nam kaze na kakvoj je lutino podlozi,niti da surfa po kojekakvim internet stranicama i stavlja objasnjenja iz tudje glave. Stvar je jasna sto se nasljedjivanja tice,postoje sheme,i one nisu tajni spisi ni Bozije slovo.

    Za mene Lutino ostaje Lutino,do daljnjeg,cisto radi sporazumjenjavanja sa ljudima,ja to uporno govorim ali izgleda se nikako nerazumijemo. I dosad se znalo,i dalje ce se znati sta je Lutino,a mogao bih sada bar jos 4-5 mutacija da nadjem gdje bi se mogao mjenjati naziv same mutacije.

    Zvrcko,da si Nikola Tesla,Mandel,Darwil,Njutn, ili bilo ko pa da ti se klanjam ako negdje grjesim u nazivu Lutino,onda ok.


    Posto vidim da ima majstora mutacije,zanima me koja je ovo mutacije grdelina?

    http://img138.imageshack.us/g/cgfvdc.jpg/

    a dobro šta ti ovo treba ,,,a što bi se meni iko klanja ...pogotovo ti...vidiš Eumixe raspravljali smo o c.c. majorima da bi na državnom je bio major od sigurnih 17 cm ako ne koji milimetar više ......i to zamisli dva ali nisu kupljeni u Regio de miljia već kod pravih uzgajivača, a ti si uporno tvrdija 15,5 cm .....sad si se uvatija lutina ....ma zovi ga kako očeš lakše je reć lutino nego satinet xxy serije,,,isto kao i bakreni što je crveni melanin crni ...niko nije falija ali bakreni je naziv uzgajivača u žargonu,,,a crveni melanin crni je naziv koji je službeni...COM ključ....
    ovdje si se uvatija u raspravu sa dva savezna sudca i jednim međunarodnim (sebe ne računam) i održavaš im lekcije čega ...lijepo su ti objasnili što je to lutino ali ti opet pozivaš se na "uzgajivače" ... Možda su tebi ti uzgajivači veliki ,,ali kad pričaju sa menom , Deanom, Malinoisom, Fagom i itd obraćaju nam se sa VI....Nije ti prvi put da podcjenjivački gledaš na nas sudce sa ovog foruma mislim da to samo govori o tebi...

    Gost
    Gost

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by Gost on sub 9 sij - 3:16

    E zvrcko, ides u napad i to kopackom u cjevanicu , pa klizeci ? Smile

    Neznam sta se trzas,sta bi se svadjao, pa poznato je da ja nisam dosao na forum nikome da
    drzim predavanja a niti da se klanjam i govorim VI ,niti meni neko treba isto,i ako to bude,to moze biti samo iz postovanja prema starijoj osobi a ne prema boljem ili losijem uzgajivacu. Ja nemam idola u svom hobiju,ovdje dolazim zbog nekolicine ljudi sa kojima najmanje pricam o pticama a najvise o svemu i svacemu,jer nam se uzgoj razlikuje,znaci nisam dosao da naucim sta je mujak a sta zenka kod grdelina...

    To o tih 15,5cm rekao sam da stoji svuda major OD 15,5cm,a ako se dobro sjecam tad se ukljucio i Dean i potvrdio isto,i pitali smo te da das izvor gdje stoji 18cm i nije nista bilo od toga,osim "ja vidio". Pa ja sam tebi rekao da se nesmijem kladiti za tih 18cm, ali ako bude potrebe,uslikat cu 1 pticu u manjoj cibi,pa da se vidi koliko joj je ostalo mjesta,mjerenje nema potrebe,to treba vidit i dovoljno je,jer te cibe imate i vi u HR pa ces znati o cemu se radi,ja ih koristim za nosenje,prenosenje,izolaciju itd...

    Ps. ja ni neznam ko su ti sudci, neznam ni da si ti sudac, negledam ljude po tome dali su sudci ili nisu... i to kao sto si rekao dovoljno govori o meni

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by Miljenko on sub 9 sij - 5:11

    Sad ste i mene malo zagolicali s ovim "spornim/ne-spornim" mutacijama.
    Da li pravi Lutino, na kraju, postoji ili ne? Da li je neka ptica "nosioc" lutina?

    Evo, kakvo bi vi opisali ovu mutaciju?

    http://groups.yahoo.com/group/Carduelan_finches/attachments/folder/413189111/item/603638886/view

    zvrcko sen
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 1607
    Age : 49
    Location : Solin
    Registration date : 08.12.2008

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by zvrcko sen on sub 9 sij - 5:19

    pa kako je Fago napisa

    da malo pojasnim:
    1. Lutino = Satinet na crnoj, pa cak i ahatnoj podlozi
    2. 'Satinet' = Satinet na smedoj, ali i na izabelnoj podlozi

    Dakle radi se o jednoj mutaciji, a to je SATINET. To što u početku sve nastane od krivo nazvanog lutina je razlog krive terminologije.


    a Nebojša potvrdio

    Znaci Talijani forsiraju naziv lutino za ptice bledjeg dezena i crne osnove cak i tu daju podelu klasicni lutino i najnoviji tip lutino bez dezena(neki ovo zovu lutino pastel, neki lutino ino- mnostvo naziva sto unosi zabune), a za ptice braon osnove uvode kao sto sam naveo satine smedja ranije bilo samo satine, dok Belgijanci i Holandjani koriste termin satine i u pravu je Dean za lutina koriste ahat satine. Znaci postoje nedoumice oko ovoga, a ima i razlika u podlozi, jacini dezena.


    satine

    Uocljivo je da kod satinea imamo nesto jaci crtez i jacu smedje braon boju, inace tacno je ono sto kaze Fago da je razlika u podlozi a da su ptice jako slicne. Medjutim oko ovoga se i dalje vode polemike te ne treba biti iskljuciv. Inace po C.O.M.- zvanicno ovo je jedna mutacija i ocenjuju se u istoj kategoriji ako se ne varam, fago ovo prati neka potvrdi ili demantuje.Pozdrav!

    Dean

    Broj postova : 1847
    Age : 41
    Location : Pula
    Registration date : 19.08.2008

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by Dean on sub 9 sij - 8:55

    Eumox @ ono gore je izabela pastel 100%

    Miljenko @ ovo dole se slabo vide ledja ja bi rekao ovako po slici nekakav eumo meskerato ali kažem za ovo nisam siguran

    A za ovakva prepucavanja oko ničega, nije me volja, pogotovo ovako rano ujutro Very Happy , možda večeras ako budete još uvijek u istom tonu Very Happy

    zvrcko sen
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 1607
    Age : 49
    Location : Solin
    Registration date : 08.12.2008

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by zvrcko sen on sub 9 sij - 11:30

    ha ha haha hahahahahah da ne blatimo temu sa offovima ja i eumix smo to malo na pp pa smo Vam svima malo uskratili zadovoljstva .....neupitno je da isti ima znanja samo treba da ga pravilno usmjeri....


    ja bi se više zadrža na onme kako Nebojša kaže razlika u podlozi, jacini dezena ili boji paperja ..
    zanima me vaše mišljenje.
    moje mišljenje je :kako se nevodi računa o parenju po serijama dolazi do oscilacije boje paperja ...

    ERVINO

    Broj postova : 628
    Age : 58
    Location : Pula
    Registration date : 02.12.2009

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by ERVINO on sub 9 sij - 11:51

    Moje mišljenje i činjenica je da su sve te mutacije kombinacije između dvije ili više mutacija pa zato dolazi do nijansi i dodatnih rasvjetljenja melanina i boja...nerjetko mužjaci iz tih parenja nosioci su dviju ili više mutacija pa dobivamo različite nijanse boja ...i da se ne ponavljamo genetika je za sve ista ali se koriste različiti nazivi (lutino,eumo spolno vezan,mascerato...) a da je to tako govore i grupe po COM-u gdje su sve te mutacije svrstane u istu grupu.

    Boban NA

    Broj postova : 324
    Age : 56
    Location : Srbija -Vranje
    Registration date : 19.04.2009

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by Boban NA on sub 9 sij - 11:58

    Deane onaj moj post na koji si odgovorio i opisao lutini nisi razumeo, pisao sam ga na brzinu jer sam izlazio u grad, a dosao kasno te nisam odgovorio kako treba. U potpuno drugom smeru je moje vidjenje dobijanje nekih novih boja koje bi bilo pravilno nazvati lutino. Ono sto pises o lutinisve stoji ali te kombinacije su kod melaninskih kanarinaca koji imaju zuti lipohrom i samo od njih se mogu dobiti lutino kanarinci koji izgledaju kao da su lipohrom zuti sa crvenim ocima, a u osnovi perje im je melaninsko, slazem se sa tim, a nadam se i ti sa ovom konstatacijom da se lutino dobija od navedenih melaniskih kanarinaca ali sa zutim lipohromom. svi znamo da melaninski kanarinci imaju lipohrom, a kombinacije koje navodis dakle moraju biti te melaninske ali zute. Sada pitam sta bi dobio kod cesljugara od satine ili lutino mutacije kako vec hoces potpunim gubitkom dezena kakav treba imati lutino. Opisi mi tu pticu i kako bije nazvao, ja ne lutino.Kod cesljugara pak postoji zuta mutacija koja je intermedijarno(intermedijalno) nasledna te ima heterozigotnih i homozigotnih zutih, a zbog naslednosti ona se moze kombinovati sa svim mutacijama. Kod nje zuti lipohrom invazivno deluje na perje, kod normal zutih to je uocljivo, ali mnogo vise zuta boja dolazi do izrazaja kada se kombinuje sa bledjim mutacijama, recimo kada je to satine, a jos dobijemo zute homozigotne satine. Kod njih je dezen skroz izbledo, ptice su gotovo zute. E na to sam mislio da selekcijom i mozda parenjem takvih sa albino izgubimo crtez potpuno i dobijemo pticu koja ce izgledati cisto zuto sa crvenom maskom, naravno zuta po telu ce biti u osnovi sa mlecnim melaninom kako ga ti nazivas, a lipohrom ce ostati gde je bio kod cesljugara uobicajeno. To se vec i radi odnosno vec se dobijaju uz pomoc beloglavih satine beloglavi zuti homozigotni kod kojih je crtez vec drasticno redukovam, a zuta boja dominira. Dakle kako bi nazvao takvu pticu gde je nestalo dezena, oci su rubin, a ona deluje kao da je lipohrom zuta, naravno u osnovi te zute je kako si naveo. Takvih idealnih kod cesljugara nema ali po slikama vec priblizno takvih ptica bice.

    satine zuta homozigotna zenka



    satine beloglava , gotovo nestao crtez, pa ubacivanjem zute dobicemo priblizno ono o cemu pisem




    zuta homozigotna satine zenka





    E sad za deana kako bi nazvao ove ptice





    Boban NA

    Broj postova : 324
    Age : 56
    Location : Srbija -Vranje
    Registration date : 19.04.2009

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by Boban NA on sub 9 sij - 12:10

    Ono sto je eumox pitao je izabel pastel kod cesljugara, to je nesto novo jako skoro prezentovano, opisano u pomenutoj knjizi novembar 2009.

    Boban NA

    Broj postova : 324
    Age : 56
    Location : Srbija -Vranje
    Registration date : 19.04.2009

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by Boban NA on sub 9 sij - 12:18

    Ono sto je Miljenko postavio mislim da je eumo pastel, ali slika je takva da se sigurno ne moze proceniti.

    Sponsored content

    Re: razlika satine-lutino grdelin

    Postaj by Sponsored content Today at 6:52

      Similar topics

      -

      Sada je: pet 9 pro - 6:52.