Ptice pjevice Europe - European singing finches

Češljugar, juričica, zelendur, čižak, žutarica, kanarinac-::- European goldfinch, linnet, canary, greenfinch, siskin, serin


    Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Share

    zvrcko sen
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 1607
    Age : 49
    Location : Solin
    Registration date : 08.12.2008

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by zvrcko sen on sri 6 sij - 10:11

    nastavak

    dovoljno za dobivanje točne filogenetski stablo
    (škrtost, NJ i UPGMA) u većini slučajeva [21]
    i prevladavanju nesigurnosti rezultata u drugim pjesma -
    ptica phylogenies koristeći samo 307 baze mt CYT
    b [24]. Također, DNA sekvenci različitih duljina od
    mitochondrial kontrolu regije ili izrazili gena
    svibanj biti lako usporediti [7]. Rod Carduelis i njegove
    sestra genus Serinus (kanarinci) nisu monophyletic
    (ne prikazuje se), prema analizi raspoloživih
    živućih vrsta.
    Osim toga, zasićenje dijagrami su izgradili
    plotanje divergencije postotak slijed i percentageCMLS, Cell. Mol. Life Sci. Vol. No. 54, 1998 1035 Research Članak
    prijelazi i transversions divergencija [8]; transver -
    sions na treće mjesto u codons nije postigla
    zasićenja zaravan između kokoši i najnovija
    Južnoamerička štiglić (sl. 3, a podaci nisu prikazani).
    Rezultati i rasprava
    Iako su različite Carduelis grupe su općenito kon -
    cordantly smještene u dendrograms dobiveni pomoću
    škrtost (slika 1), NJ (sl. 2) i UPGMA (sl. 3), neke
    bootstrap vrijednosti za spajanje čvorova nekoliko vrsta pripada -
    ing to inače dobro uspostavljena (visoka bootstrap) grupa
    su niske, ovaj svibanj znači da (i) ne sve sadašnjih vrsta su
    test. Ovaj svibanj ne biti slučaj za sadašnje Carduelis
    uzorku, jer je 25 (uključujući S. citrinella) od 31 živućih
    vrste su testirani [2, 3], (ii) roditeljske vrste su izumrle
    i: ili za svaku grupu "bootstrap-podržane čvorova predstavni -
    sents odvojena subfamilial zračenja, (iii) vrste (i
    tako DNA) su previše slične i su se pojavili u
    kratkom vremenu, kao što svibanj biti slučaj za južnoamerički
    siskins. Druga dva svibanj biti nešto više privilegirana
    hipoteze, i iako su studije potrebne za
    im podršku, druga generacija su bliski Fringillidae definicija -
    tivno outgroups (to uključuje Serinus, Passer, Lagnos -
    ticta, Lonchura, Pyrrhula, Rhodopechys i Carpodacus,
    koji je već postojao u početkom miocena, A. Arnaiz --
    Villena et al., Neobjavljena opažanja). Doista, Parsi -
    mony, NJ andUPGMA stabla, koja je također uključena Passer
    luteus i Lessonia rufa (suboscine Južne Amerike)
    Slika 1. Filogenetsko stablo. Maksimalna unweighted škrtost
    heuristički pretraga bila korištena (PAUP) [28]. Trideset i dva stabla koja
    su bili podjednako škrt su dobiveni; 21 od njih su bili Gener -
    ated zbog promjena u južnoamerički ptica grane, koje
    izracena oko 5-3 MYA i imaju vrlo slične mt CYT b SE -
    quences i pokazuju niske vrijednosti bootstrap. Dosljednost i reten -
    tion indeksi su 0.6 i 0,7, respektivno. Većina pravila
    bootstrap konsenzus stabla na osnovu 924 temeljima CYT b gena iz
    25 Carduelis vrsta (uključujući i S. citrinella) je prikazan. Tranzicije
    tion: transversion omjer koristi bio 2:1; 8:1 omjer promatrane napravio
    nema razlike. Prvo, drugo i treće baze kodona korišteni su
    unweighted. Škrtost je korištena unweighted jer je odziv na
    samo preporučuje se za veće količine evolucijski diver -
    gence, koje se ne očekuje među relativno usko vezane
    vrsta analizirani, svi pripadaju u jednu rodu [21]. Škrtost
    analiza bootstrap je učinjeno sa 1000 ponavljanja te vrijednosti (u
    posto) prikazan iznad grana. Broj događaja prikazan je
    podcrtano niže grane. Pisma g, h, i, j, k l i ukazati
    Najznačajnije čvorovi koji su komentirali tekst. on.,
    hesperofila, col., Colombiana, par., par6a, može., caniceps.
    Slika 2.. Susjed-se pridružio bootstrap stablo (1000 ponavljanja)
    na temelju 924 temeljima CYT b gena iz 25 Carduelis vrsta.
    Bootstrap vrijednosti su prikazane iznad grana; grane duljina (?
    1000) su prikazani u nastavku podcrtano grane. Evolucijska
    Model se koristi je "minimalna evolucija". Transition: transversion
    omjer koristi je bio 2:1. Udaljenost matrice su se izračunava na temelju
    maksimalna vjerojatnost analysis [28]. CYT b od zeba (Fringilla
    coelebs), fazan (Lophura nycthemera) i piletina (Gallus gal -
    Lus) su također korišteni kao outgroups. Pisma g, h, i, j, k l i točka
    se najznačajniji čvorovi koji su komentirali tekst.
    on., hesperofila, col., Colombiana, par., par6a, može., caniceps.A. Arnaiz-Villena et al. Filogenija roda Carduelis ptica 1036
    Slika 3.. Približan izračune na vrijeme pojavljivanja roda Carduelis loze na temelju pileća: fazan iznos
    supstitucije nukleotida po roda i njihovih postulirao vremena izgled. Puta su se izračunava iz procijenjeno vrijeme fazan
    (L. nycthemera) i piletina (G. gallus) pojava i njihovih CYT b brzina supstitucija usporedbe; vidi ref. 17. UPGMA
    dendrograms i njihove odgovarajuće Kimura biparametric udaljenost matrice su dobiveni primjenom PAUP-4d50 i PHYLIP
    paketa (verzija 3.5c), ljubazno pružio Swofford DL (1996) i J. Felsenstein, respectively. UPGMA metodologija nastoji
    slabo ako pretpostavka jednakih stopa CYT b evolucije među vrstama ne odražavaju njihove stvarne evolucije. Međutim, to
    Čini se da izvesti pravilno u uskoj vezi vrsta ptica koristi se za ovaj posao od skupine svojti su slične onima dobivenim
    NJ i škrtost dendrograms (vidi smokve 1 i 2). Ptičjih vrsta i podvrsta korištena su detaljno opisane u tablici 1; MYA, milijuna godina.
    Geografska distribucija je opisan prikazati grafički da Carduelis specijacija je došlo tijekom miocena i pliocena u oba
    Sjeverna i Južna hemisferu. Deblji i tanji grane također su izvučeni olakšati vizualizaciju ptica groups.CMLS, Cell. Mol. Life Sci. Vol. No. 54, 1998 1037 Research Članak
    (tablica 1), pokazali su iste skupine Carduelis vrsta.
    Sequences show 327 varijabla i 230 phylogenetically
    informativne web stranice (uključujući i piletine, fazana i
    zeba sekvence) koje su dovoljne za dobivanje zvuka
    rezultati [21]. U principu, osnovana ptica skupina unutar
    dendrograms su zemljopisno povezani. Također je re -
    markable da samo 4% prosječne količine nukleotida
    supstitucija po loza se nalazi između najviše Dis -
    tantly odnose od 25 Carduelis vrsta (vidi Fig. 3). Ovo
    sugerira relativno brzo zračenja za Carduelis vrsta,
    u usporedbi s drugim dokumentiranih Songbird zračenja
    (npr. rod Zonotrichia, 4,1% za samo 7 vrsta; roda
    Pipilo, 6.4% za samo 6 vrsta [25, 26]).
    Analiza nonsynonymous prve i druge kodona
    razlike i treće mjesto kodona transversions je
    nije korisno za naše studije, jer sve vrste pripadaju jednoj
    rod. Doista, broj događaja u škrtost
    stablo je niska, a duljine grana u NJ stabla su također
    kratak. Također, varijabla mjesta javljaju većinom na trećoj
    položaj codons. Tablica 2. pokazuje baze promjenjivu
    pozicije kodona unutar analiziranih Carduelis
    vrsta i S. citrinella. Analize u tablici 3. daljnje
    potvrđuje da je većina varijabla mjesta nalaze se na trećem
    položaj codons, kako se i očekivalo.
    Siskins. Oba škrtost (slika 1) i NJ dendrograms
    (slika 2) odvojena nekoliko grupa koje su općenito
    saglasan sa današnjeg geografska distribucija;
    Međutim, postoje neke važne iznimke. Node g
    grupe štiglić (C. spinus, Euroazije) i bora štiglić (C.
    Pinus, Sjeverna Amerika, fig. 4). Zajedničkog pretka
    sestra te vrste vjerojatno je nastao negdje u
    Sjevernoj hemisferi, oni su vjerojatno phylogeneti -
    Cally se odnose na North American goldfinches (C. tristis,
    C. lawrencei i C. psaltria) i možda
    Euroazijske konopljarka (C. cannabina) i Gorska juričica (C. fla6irostris,
    smokve. 2, 3 i 5). Ove zadnje dvije vrste su grupirane po
    čvor h zajedno sa sjevernoameričkim goldfinches u
    škrtost stablo i kao zaseban lozi u NJ stabala (smokve
    1 i 2), međutim, UPGMA dendrogram grupa
    ih sa sjevernoameričkim goldfinches (sl. 3). Štiglić
    bora i štiglić svibanj imati diverged od vrsta koje se
    živjeli u cijeloj sjevernoj hemisferi, vjerojatno
    o prije 3 miliona godina, Beringov prolaz nije zemljopisni
    barijera tijekom dugog razdoblja u posljednja 2 MOJ (sl. 3; ref.
    12). Ova potonja skupina svibanj isto tako biti povezani s drugim
    skupina koja se sastoji iznenađujuće mješavinu North
    Američki i euroazijska vrsta (čvor h, škrtost stablo
    i smokve. 3). Euroazijske vrste su C. cannabina (konopljarka) i
    sestrinske vrste C. fla6irostris (Gorska juričica), koji ne
    se da se formira grupu (takozvani Acanthis) s C.
    flammea (zajednički zeba) i C. hornemanni (Arktik
    zeba), kao što je predloženo [1]. Također, loza
    vodi do obje redpolls koje nastanjuju sjeverni područja
    svibanj su se pojavili oko 9 MYA, dok je taj
    dovodi do Gorska juričica i konopljarka svibanj su se pojavile oko 2 MOJ
    kasnije (sl. 3).
    North American Carduelis finches ne bi trebao biti imenovan
    goldfinches, jer oni imaju samo udaljene molekularni
    odnos s europskim goldfinches, umjesto toga oni
    bi trebali biti uključeni među siskins. C. tristis (American
    zlatnik) i C. psaltria (manji zlatnik) također su blizu
    rodbine. Prvi se nalazi u Sjevernoj Americi, uključujući
    dijelovima Meksika, a drugi je ograničena na
    western United States andMexico (C. ps. hesperofila, smokava.
    5, zelena leđa) i jugozapad SAD-a
    Srednja Amerika (C. ps. Psaltria) i Srednja Amerika
    Južna Amerika i sjeverni (C. ps. Colombiana, smokve 5
    i 6), dva druga podvrsta pokazuju duboko tamne leđa,
    i hibridi između tri podvrste s odgovaraju -
    sponding fenotipske varijabilnosti su promatrani [3].
    Iako se prostorni raspored i fenotip
    C. psaltria sugeriraju da bi to moglo imati zajedničku nedavne
    zajedničkog pretka s južnoamerički siskins, naš
    rezultati pokazuju da je psaltria C. North American ptica
    koji je koloniziran južnoamerički staništa i ima
    prošli kroz odgovarajuće fenotipske promjene
    (tamniji u glavu i leđa, smokve 5 i 6). Predak
    C. psaltria i C. tristis svibanj imati je postojala oko 5
    MYA; C. psaltria podvrste svibanj imati nastao rela -
    tivno nedavno, oko 1 MYA. To subspeciation svibanj
    dogodile su se nakon zatvaranja prevlake Panama
    (5-3 MYA, 12-14). Neki autori sugeriraju da siskins
    nastao u Sjevernoj Americi i svibanj imati kasnije Dis -
    persed u Aziji, Europi i Južnoj Americi [27]. Također,
    najstariji i prethodnica štiglić je predloženo da se
    C. Pinus [26]; naši rezultati ne bi u suprotnosti s ovim
    hipoteze. Prema slici 3, najraniji štiglić
    obje vrste su C. Pinus i C. spinus preci zajedno
    s C. lawrencei (6 MYA); tristis C. i C. psaltria
    rodoslovlje bi biti malo novijim (oko 5 MYA).
    Međutim, ako se smatraju bjeloglavih Gorska juričica i konopljarka
    srodno North American siskins (smokve 1 i 3), oni su ili
    njihovi preci bi biti najstarija (6,5 MYA) i
    prethodnik siskins. To je neizvjesna, ali je moguće da konopljarka
    i Gorska juričica nekada su živjeli u Sjevernoj Americi, te da
    bora štiglić i štiglić postojali u Americi i
    Tablica 3.. Matrica promatranih supstitucija za prvo i drugo
    položajima (ispod dijagonale) i treće mjesto (iznad) u CYT b
    codons iz pet Carduelis, jedan Fringilla (vidi također ref. 29) i
    Gallus vrsta (vidi tablicu 1 za znanstveni imena).
    12345 6 7
    1 Himalajski teksaški vrabac 57 61 66 61 105 140
    2 Black štiglić 5 48 47 57 95 127
    3 Juričica 6 5 44 44 87 125
    4 Američki zlatnik 2 3 4 52 94 132
    5 zlatnik 4564 93130
    6 zeba 18 17 20 16 16 123
    7 Pileći 51 49 52 48 49 51A. Arnaiz-Villena et al. Filogenija roda Carduelis ptica 1038
    . Istraživanja Članak CMLS, Cell. Mol. Life Sci. Vol. No. 54, 1998 1039
    Euroazija; Beringov moreuz zemljišta mostova dogodile su se inter -
    mittently i svibanj imati potpomogao razmjene [12].
    Čvor i grupe grana južnoamerički siskins (sl.
    6) koje pokazuju vrlo blizu molekularne i fenotipske
    veza (osobito u boji i distribucija račun
    oblik) i vjerojatno je nastao vrlo brzo nakon
    Prevlake Panama pojavili (slika 6). Ovo je primjer
    za brzo štiglić zračenja vjerojatno zbog brzog disper -
    sal na otok Južne Amerike (izolirane između 95
    i 5-3 MYA), koji je nedavno pridružio na sjeveru;
    iako je mala ptica može letjeti na velike udaljenosti [9], to je
    moguće da su južnoamerički Carduelis zračenja
    dogodio se samo kada mesothermal biljke (genus Carduelis
    hrana) od Rockies provalila Andska kralježnice nakon
    nastajanja prevlake Panama [14].
    Greenfinches (slika 7). Greenfinches (C. chloris, C.
    Sinica, C. i C. Ambigua spinoides) Čini se da
    Najraniji porijeklo pripadaju rodu Carduelis (sl. 3);
    njihovi preci vjerojatno nastao oko 9 MYA
    [12-14] podudara s whenMediterranean more koje je pokrenuo
    isušivanja i klime oko mora isto tako je dobio za kosu.
    Samo C. chloris (teksaški vrabac) živi u Europi i Sjevernoj
    Afrika. Greenfinches su Carduelis finches najbliži
    outgroup Fringilla coelebs (zeba) in Figures 1
    i 3, i C. Ambigua i C. spinoides svibanj imati
    potječu od istog pretka od led-prouzročio Vicari -
    osiguranje tijekom posljednja 2 MOJ glacijacije, iako je njihov
    preci mogli su postojali 9 MYA (smokve 1-3).
    Goldfinches (slika Cool. Klasični goldfinches obuhvaća
    Europske crne glave češljugar (C. carduelis par6a,
    Britannica itd.) i azijski (sijede glave) češljugar (C.
    carduelis caniceps, subulata itd.). Oba-siva i crno -
    na čelu podvrste uključuju varijante s označenim stupnjem
    lokalnih razlika u veličini, kljun, oblika i boja. S.
    citrinella (citril zeba, klasificirana kao kanarinac) je relikt od
    nekoliko otoci (Korzika, Sardinija), te središnje i južno -
    ern Europe planine, utvrđeno je da se u neposrednoj blizini
    u odnosu na goldfinches andmay biti klasificirana kao takva, jer
    oba imaju zajedničke pretke. Ova ptica treba re -
    pod nazivom C. citrinella (smokve 1-3). Predak ove tri
    vrsta svibanj su se pojavili oko 6 MYA. Boje,
    tijelo i račun oblik C. citrinella (citril Finch) su vrlo
    razlikuju od tipičnih goldfinches (sl. Cool, međutim, njegov
    pjevanje, koje se isporučuje u kratko ponovio fraze s
    metalik bilješke, slična onoj klasičnih goldfinches
    i vrsti leta (svjetla i brežuljkastom) podsjeća
    da od češljugar [3 i naše vlastite opažanja].
    Boja i oblik kljuna su pokazala da se razvije
    vrlo brzo u ptice, čak i u rasponu od nekoliko stotina godina
    [9]. Siva-tamno-a na čelu zlatnik podvrste imaju
    vjerojatno split vrijeme pleistocenske glacijacije manje od 1
    MYA, kada istočni (sijede glave) i zapadne (crno -
    na čelu) zlatnik preci svibanj imati postati izolirane
    (slika 3) vjerojatno led prouzročio vicariance događaja. U
    općenito, pleistocen glacijacije su pokazala da ne bude
    se odnose na Carduelis ili Serinus (A. Arnaiz-Villena et al.,
    neobjavljena opažanja) specijacija širom svijeta
    (uključujući i južnoj hemisferi), a to je također pronađena
    by Klicka i Zink u Sjevernoj Americi proučavajući ostale
    vrabac rodova [7].
    Redpolls (slika 9). Oba redpolls, C. flammea i C.
    hornemanni (Polarna juričica), sada se smatraju
    sestra podvrsta [2, 3] i treba biti odvojen od
    ostali Carduelis finches jer (i) oni su samo
    Carduelis vrsta koje žive svi zajedno Holoarctic
    regija, odnosno Sjeverne Euroazije i Sjeverne Amerike, (ii) oni
    Slika 4.. Sjeverna siskins. Ove sestra vrste grupirane su u roku od čvora g na slikama 1 i 2.. Oni pasmine gotovo daleko na sjeveru, redpolls.
    Štiglić je sada euroazijske vrste, te borovim i štiglić živi u Sjevernoj Americi. Sivo područje, stanište.
    Slika 5.. North American siskins i smeđe siskins (euroazijske). Obje skupine ptica vjerojatno će imati zajedničku zajedničke pretke i
    su grupirani u oba UPGMA (sl. 3) i škrtost (sl. 1, čvor h) dendrograms, iako oni pokazuju niske vrijednosti bootstrap. Smeđe
    Euroazijska siskins: konopljarka (gore) i Gorska juričica (ispod). North American siskins: od gore lijevo, u smjeru kazaljke sata: manji zlatnik, C. psaltria
    hesperofila, zeleno-podlogom (Kalifornija), američki zlatnik, manji zlatnik, tamno-podlogom, (Colorado, središnje i sjeverne Jug
    Amerika); Lovre češljugar (mladi). CYT b DNA sekvenci C. psaltria psaltria i C. psaltria Colombiana (oba tamno-podlogom)
    su identične, osim intraspecific male varijacije (neobjavljena opažanja), na slici je druga podvrsta zastupljena i
    Ne C. ps. psaltria. Sivo područje, stanište.
    Slika 6. Južnoamerički siskins. One su usko grupirani prema čvoru i (smokve 1 i 2), a bootstrap vrijednosti nisu vrlo visoki među
    njima, jer oni pokazuju vrlo slične DNA sekvence CYT b i zrači u posljednjih 5 MOJ (sl. 3). Pravi North American ptica,
    tamno-podlogom manji zlatnik, ima uspješno kolonizirali sjeverne Južnoj Americi (vidi tekst). S lijeva na desno i od vrha
    dolje: crno-na čelu štiglić, češljugar crvena, Andska štiglić, tamno-podlogom manji zlatnik, žuta lica štiglić, češljugar black, yellow-bellied
    štiglić, češljugar poput masline, guste-billed štiglić, češljugar kapuljačom i crno-chinned štiglić. Ptica mjesta u slici otprilike odgovaraju njihovim
    staništa. Yellow bellied štiglić varira od preko Srednja Amerika Bolivija [vidi ref. 3].
    Slika 7. Greenfinches. Teksaški vrabac (gornji lijevi i onda smjeru kazaljke na satu), koji je vjerojatno nedavno odvojeni od orijentalni teksaški vrabac,
    crno-na čelu teksaški vrabac i himalajski teksaški vrabac. Oni su grupirani zajedno čvrsto u čvor j (smokve 1 i 2) i vjerojatno predstavljaju
    najstariji Carduelis zeba roda (sl. 3). Sivo područje, stanište.
    Slika 8. Goldfinches su grupirani pod čvor p (smokve 1 i 2). Western European podvrste imaju tamne glave, i istočne Europe
    i zapadne Azije podvrsta su siva glava. Serinus (trebao bi biti Carduelis) citrinella je usko povezan s tim 'pravi' goldfinches [30];
    da je stariji od klasičnog Goldfinches (smokve 1-3) te je ograničeno na fragmentirana staništa u Europskoj planine: Alpe, Središnja španjolski
    Sierra, Korzika i Sardinija. C. carduelis par6a (gore), C. carduelis caniceps (desno) i S.: C. citrinella (dolje). Sivo područje, stanište.
    Slika 9. Redpolls (smokve 1 i 2, čvor l). Obojica žive u sjevernim dijelovima planeta s sezonske migracije na jug.
    Lijevo: Polarna juričica. Desno: Common zeba. Siva površina, habitat.A. Arnaiz-Villena et al. Filogenija roda Carduelis ptica 1040
    ne jasno grupa zajedno u roku od bilo koje druge Carduelis
    podskupina (slika 3), iako oni svibanj se odnose na
    goldfinches po čvor k (smokve 1 i 2), (iii) da su
    evolucijski udaljeni od konopljarka i Gorska juričica, koje su
    siskins prema škrtost i UPGMA Dendro -
    grama (smokve 1 i 3); tako rod Acanthis, koje uključuju
    Gorska juričica, konopljarka i redpolls, svibanj ne postoje. Vrlo je vjerojatno da
    obje podvrste zeba također odvojeni za vrijeme pleistocena
    glacijacije oko 500.000 godina prije sadašnjosti. Ovo
    datum je već predložen [27]; svoje pretke svibanj
    su živjeli u miocena oko 9 MYA.
    Simultano i specijacija passerines i drugih rodova
    tijekom miocena i pliocena epoha. U zaključku,
    Procjenjuje se razlika vremena za većinu roda Carduelis
    vrsta sugerira da su se pojavili u rasponu vremena
    između miocena i pliocena, nema dokaza
    za razlika vrijeme u skladu s krajem pleistocena
    podrijetla. To zračenje se miješa u vremenu s
    Serinus vrsta zračenja (A. Arnaiz-Villena et al., Un -
    objavljen motrenja). Ostali autori koriste različite
    metode (drugi geni i samo molekularni sat vremena)
    također podržavaju zaključak da je North American pjesma -
    ptice nemaju pleistocena porijeklo [7]. Naš pristup
    dala 230 phylogenetically informativne stranice (isto tak -
    ing u obzir piletine, fazana i zeba SE -
    quences) iz mitohondrijska DNK CYT b gena razgraničenje
    Carduelis filogenija vrsta, te miješani vanjski fosil
    andmolecular rekord otklona vrijeme (fazan: piletina)
    korišten je za kalibriranje naše dendrograms. Zajednički
    pogled da mali songbirds, Passeriformes (tj. chaffinches
    i goldfinches), mora imati bliže specijacija puta
    između sebe, u usporedbi sa većim pticama (tj.
    Galliformes) ne drži gore. Zeba divergencija
    Vrijeme je bliže se izvesti zaključak da je za piletinu i fazan
    nego do otklona puta zaključen za Carduelis. Dakle,
    kontinuum malih pjevica specijacija svibanj se naći
    tijekom miocena i pliocena paralelno s
    specijacija drugih redova. Međutim, moguće je da
    određene Carduelis ptice klasično smatrati subspe -
    cies nastala za vrijeme pleistocenske glacijacije, diver -
    gence izračunati vrijeme za C. carduelis podvrsta
    (sijede glave azijski i crno-na čelu Europske zlato -
    Finch) je manje od 800.000 godina. Isto tako, kasni glacijacije
    svibanj imati odvojene zapadnoeuropskim siskins (C. Pinus)
    iz Dalekog Istoka podvrste od led-inducirana Vicari -
    ance događaj. U zaključku, zbog nedostatka dokaza pronašao
    dr. [7] za Pleistocene specijacija u Sjevernoj Americi
    songbirds također je pronađen u ovoj studiji nisu
    samo u Sjevernoj Americi, nego iu Euroaziju i Južnoj
    Amerika. Dapače, analiza većina živućih vrsta
    genus Serinus podržava istih zaključaka, a in -
    cludes African južnoj hemisferi za Serinus (A.
    Arnaiz-Villena et al., Neobjavljena opažanja). Con -
    tinuum pojave Carduelinae vrsta
    tijekom miocena i pliocena epoha svibanj biti poštu -
    lated; svoj početak poklopio s dramatičnim promjenama u klimi
    kad istočnog Sredozemnog mora (Tetida Sea) je bio
    zatvaranje [12-14]. Pleistocen glacijacije svibanj imati in -
    duced dalje specijacija događaje, ali na razini niža nego
    prije mislilo [9]. Na primjer, subspeciation od
    sivo-crno-a na čelu Carduelis carduelis (true goldfi -
    nches) i C. Ambigua i C. spinoides specijacija svibanj
    također nastao tijekom posljednja 2 MOJ glacijacije,
    iako su njihovi preci mogli postojale oko 9
    MYA (vidi gore). Iako je od zaključaka divergencije
    vrijeme vrsta svibanj se uzeti samo kao gruba procjena,
    Značajno je da izračuni prikazani u ovom
    papir se saglasan sa ostalim djelomična onih objavljenih
    za Carduelinae i Passerinae [8, 27].
    Klasifikacija. Konačno, provizorno klasifikacija može biti
    predložene za rod Carduelis koji uzima u obzir naše
    molekularne filogenetski podataka i geografski i
    bruto fenotipske podaci, tijelo koje je veličine. Predlažemo
    sljedeći (raspon staništa je prikazano na fotografijama je
    preuzete iz ref. 3):
    a. Sjeverna siskins: fig. 4. b. North American siskins: fig.
    5. c. Brown siskins (Slika 5: vjerojatno se odnose na Sjever
    American siskins): Gorska juričica (Euroazije), konopljarka (Euroazije).
    Rod Acanthis uključujući Gorska juričica, konopljarka i redpolls mogao
    biti napušten kao taksonomskih jedinica. d. South American
    siskins: fig. 6. e. Goldfinches: fig. 8. f. Redpolls: fig. 9. g.
    Greenfinches: fig. 7.
    Priznanja. Zahvalni smo Alfredo Corell i M.
    Marti 'n Vila za pomoć i razgovor. Mi jesu isto tako zahvalan za
    sljedeće Španjolski ornithologists: Bernardino Yebes, Guillermo
    Cabrera Amat, Gloria Gardo ', Mira Francisca Chinchilla, Arturo
    Ferna 'ndez Cagiao i Alvaro Guille' n. Zahvaljujemo David Swof -
    Ford, koji je ljubazno pružio PAUP-4d50 i Robert Zink i
    Bernard Cohen za korisne rasprave, Grant AM-95057.
    1 Armani GC (ur.) (1983) Guide des Passereaux Granivores,
    Delchaux i Niestle ', Pariz
    2 Sibley CG i Monroe BL Jr. (eds) (1990) Distribution
    i taksonomija ptica of the World, Yale University Press,
    London
    3 Clement P., Harris A. i Davies, Y. (ur.) (1993) finches i
    Vrapci, C. Helm, London
    4 Chiappe LM (1995) Prva 85 milijuna godina ptičje
    evolucija. Nature 378: 349-355
    5 Feduccia A. (1995) Eksplozivne evolucije u tercijaru i ptice
    sisavaca. Science 267: 637-638
    6 Hedges SB, Parker PH, Sibley CG i Kumar S. (1996)
    Continental raspada i redni diverzifikacija ptica
    i sisavci. Nature 381: 226-229
    7 Klicka J. Zink i RM (1997) važnost nedavnih leda
    dobi u specijacija: failed paradigme. Science 277: 1666-1669
    8 Hackett S. (1996) Molecular Filogeneza i biogeografija
    od Tanagers u rodu Ramphocelus (Aves). Mol. PHY. Evol.
    5: 368-382
    9 Gill FB (ed.) (1995) ornitologiju, Freeman, New York
    10 A ˚ rnasson U. i Gullberg A. (1994) Odnos kitova kost
    kitovi uspostavljena sekvence gena citokrom b usporedbi
    sin. Nature 367: 726-728
    11 Seutin G., Klein NK, Ricklefs E. i Bermingham E. (1994)
    Povijesni biogeografija u bananaquit (Coereba fla6eola) CMLS, Cell. Mol. Life Sci. Vol. No. 54, 1998 1041 Research Članak
    u područje Kariba: mitochondrial DNA assessment.
    Evolution 48: 1041-1061
    12 Paturi FR (ed.) (1991) Die Chronik der Erde, Harenberg
    Kommunikation, Dortmund
    13 Smith AG, Smith DG i Lijevak BM (ur.) (1994) Atlas
    od mezozoika i kenozoika obala, Cambridge University
    Press, Cambridge
    14 CB Cox i Moore PD (eds) (1995) Biogeografija,
    Blackwell čovječnosti Press, Cambridge
    15 Edwards SV, Arctander P. i Wilson AC (1991) Mito -
    chondrial rješenje duboko podružnice u genealoško stablo
    za pjevice. Proc. R. Soc. Lond. B Biol. Sci. 243:
    99-107
    16 Arnaiz-Villena A., Timo 'n M., Corell A., Pe' rez-Aciego P.,
    Marti 'n-Villa JM i Regueiro JR (1992) Primary im -
    munodeficiency uzrokovane mutacija gena kodiranje
    CD3g podređenoj T-limfocita receptora. New Engl. J.
    Med. 327: 529-533
    17 Vincek V., O'hUigin C., Y. Satta, Takahata N., Boag PT,
    P. Grant R. et al. (1997) Kako je bila velika osnivača stanovni -
    tion of Darwin's finches? Proc. R. Soc. Lond. B 264: 111-118
    18 Desjardins P. i Morais R. (1990) sekvence gena i orga -
    zation od piletine mitohondrijski genom. Novel gene
    reda u viši kralježnjaci. J. Mol. Biol. 212: 599-634
    19 Kornegay JR, Kocher TD, LA Williams i Wilson A.
    C. (1993) putevi za lizozim evolucije zaključen s
    sekvence citokrom b kod ptica. J. Mol. Evol. 37: 367-379
    20 Helm-Bychowski KM i Wilson AC (1986) Stope
    nuklearne DNA evolution in fazan-kao ptica: dokaze iz
    ograničenje karte. Proc. Natl. Acad. Sci. USA 83: 688-692
    21 Hillis DM, Huelsenbech JP i Cunningham CW (1994)
    Primjena i točnost molekularnih phylogenies. Znanost
    264: 671-677
    22 Felsenstein J. (1985) Povjerenje granicama phylogenies:
    pristup koristeći program za punjenje. Evolution 39: 783-795
    23 Edwards AWF (1995) Assessing molekularne phylogenies.
    Science 26: 253
    24 Fehrer J. (1996) u sukobu karaktera distribuciji unutar raz -
    ferent setovi podataka o cardueline finches: artefaktu ili povijest? Mol.
    Biol. Evol. 13: 7-20
    25 Zink RM, Dittmann DL i Rootes WL (1991)
    Mitochondrial DNA varijacije i filogenija
    Zonotrichia. Auk 108: 578-584
    26 Zink RM i Dittman DL (1991) Evolution of smeđa
    towhees: mitochondrial DNA dokaze. Condor 93: 98 --
    105
    27 kuna JA i Johnson NK (1986) Genetic relationships
    of North American cardueline finches. Condor 88: 409 --
    420
    28 Swofford D. L. (ed.) (1996). PAUP, Filogenetsko analiza
    Koristeći škrtost, ver. 4d50, Illinois Natural History Survey,
    Champaign
    29 Marshall HD i Baker AJ (1997) Structural očuvanje
    i varijacije u regiji mitohondrijske kontrolu nad fringilline
    finches (Fringilla spp.). i teksaški vrabac (Carduelis chloris).
    Mol. Biol. Evol. 14: 173-184
    30 Arniaz-Villena A., Alvarez-Tejado M., Ruiz-del-Valle, V., Gar -
    CIA-de-la-Torre C., Varela, P., Recio M., J. et al. (1998) Rapid
    zračenje Canaries (genus Serinus).

    ERVINO

    Broj postova : 628
    Age : 58
    Location : Pula
    Registration date : 02.12.2009

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by ERVINO on sri 6 sij - 10:41

    Super- sutra upisujem" doktorat "na tu temu.

    zvrcko sen
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 1607
    Age : 49
    Location : Solin
    Registration date : 08.12.2008

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by zvrcko sen on sri 6 sij - 11:15

    ha ha Ervino ti se stvarno držiš one stare

    Što stariji to pametniji.....ha ha ha koji doktorat magisterij ima da predajemo na Sorboni još kad bi nam neko stručno objasnija ko je stariji ptica ili jaje di bi nam bija kraj .....


    ali da nije zanimljivo pročitat i znat nemožemo reć osim za nas previše stručno i komplicirano napisan, ovo nije test za pročitat nabrzinu ,,,za ovako nešto treba sist i izgubit vrime i koncetrirano izanalizirat ponuđeni tekst ....svakako imat ću posla ova dva dana tekst je isprintan study


    Miljenko hvala ti na ovom tekstu.

    Gost
    Gost

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by Gost on sri 6 sij - 11:32

    Ako se ovako nastavi dogurat ce se do pitanja kako su u Atlantidi lovili grdeline pomocu lasera i kakav se pjev cijenio kod Faraona Tutanhamona i ostalih... Cool Eno teme za tatu, http://ptice-birds.your-board.com/268esljugar-grdelin-stiglec-f1/pitaj-tatu-strucna-objasnjenja-o-grdelinimaevolucijipodvrstama-i-ostaloodgovara-tata-t783.htm

    jer na ovoj se otislo malo off i vjerovatno ima dosta za prebacit tamo. Necemo valjda ovu temu o pogledima na pjesmu zanemarit. Naravno tata je dobrodosao i ovdje,ali da se drzimo teme.


    Zadnja promjena: EUMOx; sri 6 sij - 12:16; ukupno mijenjano 60 put/a.

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by Miljenko on sri 6 sij - 20:27

    Da se oslobodi Pestijeva tema o pjevu grdelina, prebacit ce se ovdje dio postova koji govore o evoluciji.

    xyz

    Broj postova : 2232
    Age : 1925
    Registration date : 09.06.2008

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by xyz on sri 6 sij - 22:44

    Slika prikaza razvoja grdelina od planinske žutarice (serinus cintrella):


    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by Miljenko on sri 6 sij - 23:28

    drazenxp je napisao/la:Slika prikaza razvoja grdelina od planinske žutarice (serinus cintrella):


    Mala korekcija, (prema autorima) grdelin se nije razvio od Serinus Citrinella (citric finch, oli po naski Planinska zutarica) vec su se ove dvije vrste (predak naseg grdelina i citrinella) razvile od zajednicke vrste (lugarini), prije nekih 3 miljona godina. Iz pretka naseg grdelina, prije <500.000 godina razvio se danasnji grdelin (sa svim podvrstama i Azijski (Himalajski, Sivoglavi, Caniceps).

    Pojava zute mutacije kod grdelina moze biti (????) od krizanja citrinelle i grdelina.

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by Miljenko on čet 7 sij - 0:23

    Dok moderatori prebace postove (siskin serija), jedan slican link za kanarince (serins):

    http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/16/1/2.pdf

    Interensantno je da su autori primjetili neplodnost krizanaca za bliske vrste, do su udaljenije vise plodni. Ovo je protumaceno "brzom"(bliskom) separacijom podvrsta, gdje je neplodnost bila vazan factor u separaciji.

    Fago

    Broj postova : 704
    Age : 40
    Location : Dugo Selo
    Registration date : 16.10.2008

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by Fago on čet 7 sij - 1:25

    Svaka čast Miljenko.
    To je pristup koji mi se sviđa cheers

    many

    Broj postova : 762
    Age : 41
    Location : Čazma
    Registration date : 13.10.2009

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by many on čet 7 sij - 11:36

    pozdrav čovjeku pod nadimkom tata koji je moj istomišljenik i lijepo da slušaju tebe ako neče mene a uvjeravam ljude u isto,zvrcko malo predetaljno i naučno,mi kužimo ali ne kuže svi,nešto prihvatljivije širem krugu ljudi,samo se ne slažem da je češljugar nastao od žutarice,potpuno dvije zasebne vrste,različitog pjeva i svega ostalog.Tata lijepo bi bilo da znamo odakle si i koliko godina imaš,makar nije presudno,samo pokaži što je istinska ljubav i razumijevanje prirode,širi je i živi tako ljubav prema pticama je način života i to se ne uči to se ima u sebi takav se rodiš!

    xyz

    Broj postova : 2232
    Age : 1925
    Registration date : 09.06.2008

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by xyz on čet 7 sij - 21:18

    Je, oba su potekli (serinus, carduelis) od neke vrste pra-lugarina.

    Ima na ovom Miljenkovom linku, na 9. stranici.

    http://www.springerlink.com/content/r1ukblmke5d3uy1v/fulltext.pdf

    many

    Broj postova : 762
    Age : 41
    Location : Čazma
    Registration date : 13.10.2009

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by many on pet 8 sij - 12:20

    znači moglo bi se reči da su žutarica i češčjugar evoluciski potomci čižka,hm pa istina čižak i češljugar su slični po dosta toga ali žutarica je druga priča a tko zna sve je moguče!

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by Miljenko on sri 13 sij - 0:20

    Zanimlivo je da je citrinella (zutarica) uz pretecu danasnjeg grdelina jedna od najstarijih carduelis podvrsta (faganel i American Goldfinch su nesto mladji). Zasto je doslo do slijedeceg stepena u evoluciji (izolacija i separacija Sivoglavog) u Azijskom podrucju, vjerojatno je poslijedica adaptacije na okolinu. Uz mjenjanje pjesme, jer sivoglavi pjeva drugacije nego grdelin.

    Druga zanimljivost je da je danasnji grdelin vrlo mlada ptica, i popot Kanarinca "podlozna" mutacijama, konacna genetska slika nije jos "ustaljena".

    many

    Broj postova : 762
    Age : 41
    Location : Čazma
    Registration date : 13.10.2009

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by many on sri 13 sij - 14:25

    Misliš da nije?

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by Miljenko on sri 13 sij - 22:08

    many je napisao/la:Misliš da nije?

    Sto je vrsta mladja to je podloznija mutacijama (ucestalost). Narvno, pod utjecajem prirodnih factora promjene (ukljucujuci civilizaciju).

    many

    Broj postova : 762
    Age : 41
    Location : Čazma
    Registration date : 13.10.2009

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by many on sri 13 sij - 22:48

    Što misliš ima li još"mlađih"vrsta a stabilnih u genetskom određenju tj finalizirane evolucijski zapravo kako i koju možemo nazvati definiranom vrstom i zašto,po čemu bi se to raspoznalo da li po tome što ima manje mutacija ili po tom jer je teže doči umjetno do mutacije!

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by Miljenko on čet 14 sij - 1:02

    Kako definirati vrstu stabilnih gena? Nije lako, nemoguce, za ovo kratko vrijeme u kojem opazamo/promatramo ptice.

    Mozemo razmatrati ucestalost mutacija kod divljih, ali to su samo vanjski vidljivi elementi mutacija/adaptacija. Ili promjene pjeva, za pojedinu podvrstu.

    Npr, mijesanje (krizanje) sjevernog i naseg (Balcanica) grdelinu, zbog promjena u vremenskim pogodama/nepogodama, dostupnost hrane, civilizacija.... U zadnih 100 godina (zapravo vrlo kratki period) dogodile su se velike promjene. To se odrazilo na ptice, pa je doslo do krizanja pod-vrsta (poslijedica....grdelini su sve to veci??? ). Krizanje himaljskog i sibirskog u Aziji???? Stvaranje novih pod-vrsta????

    crv

    Broj postova : 1816
    Age : 51
    Location : Makarska
    Registration date : 02.12.2009

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by crv on čet 14 sij - 17:40

    Miljenko, jedno je dokazano: Što je vrsta čovjeku draža (korisnija) podložnija je mutacijama.Dinosauri su imali vrlo stabilne gene a ptice su jedini njihovi sljednici.I treba imati na umu razlike u terminima poput vrsta ,porodica, rod itd... Samo Mjena viječna jest...

    Dax BG

    Broj postova : 331
    Age : 46
    Location : Beograd,Srbija
    Registration date : 15.04.2009

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by Dax BG on čet 14 sij - 18:10

    Ima li neko za prodaju dinosaurusa? Question

    many

    Broj postova : 762
    Age : 41
    Location : Čazma
    Registration date : 13.10.2009

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by many on čet 14 sij - 18:14

    Ja nikako ne podupirem teoriju da su dinosaurusi tj gmazovi u rodu sa pticama jer več logike radi gmazovi su hladnokrvni a ptice i tekako toplokrvne,gmazovi nemaju glas a ptice su sve dale u glasovnu komunikaciju,teorija objašnjava da su ljuske postale perje,ja mislim da ta teorija ne drži vodu,jer poznata je praptica koja nije nastala od gmazova več spada u zasebnu vrstu od koje su se razvile sve ostale vrste.

    I češljugar u prirodi neče mutirati bar ovdje u našem podneblju jer se nema tko sa kim križati pošto mi nismo na nekakvom području graničenja areala dvaju podvrsta tj vrste i podvrste tako da što se tiče boje češljugar ostaje češljugar a mutacije ako misliš na veličinu postojati će samo u području gdje vrsta i podvrsta mogu doči u kontakt slično kao siva i crna vrana koje se često ukrštaju isto kao žutovoljka i crnogrla strnadica koje se pare pošto im se područje rasprostranjenosti preklapa!Ako na to misliš podvrste se stvaraju na takvim mjestima i eventualno k nama stižu na zimovanje

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by Miljenko on čet 14 sij - 21:09

    Preklapanjem stanista/gnjezdista (npr. za bilaca i balcanicu) moze doci do krizanja pod-vrste (kada je jedna vrsta u vecini), i s time promjene u izgledu grdelina.

    Zbog izlovljavanja sibirca (majora) u podrucju Urala-Azije doslo je do promjena. Major se mjesao sa manjim vrstama i sada su to mjesanci, ne pravi mojori. Vidljivo u izgledu i pjesmi.

    xyz

    Broj postova : 2232
    Age : 1925
    Registration date : 09.06.2008

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by xyz on čet 14 sij - 21:36

    Bome se daleko otišlo, do dinosaura.. Many diskusijom iznosiš dobre argumente, ali znanstvenici upravo govore suprotno..

    http://www.jutarnji.hr/potomak-zastrasujuceg-t-rexa-domaca-je-kokos/248056/

    ipak su ptice krenile od njih, analize genoma ne mogu lagati.

    A kao šta kaže Crv, jedino je promjena vječna.. iako za sada grdelin tako dobro izgleda, da ga ne bi trebalo više mjenjati Wink

    Miljenko

    Broj postova : 816
    Age : 59
    Location : Rancho Palos Verdes, Kalifornia, USA
    Registration date : 25.04.2009

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by Miljenko on čet 14 sij - 21:48

    Dax BG je napisao/la:Ima li neko za prodaju dinosaurusa? Question

    Ima! Hoces sa kracom ili duzom dzijom?

    Dax BG

    Broj postova : 331
    Age : 46
    Location : Beograd,Srbija
    Registration date : 15.04.2009

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by Dax BG on pet 15 sij - 9:05

    Ja bi sa kracom, produzicemo na kompjuteru lol! lol! lol!

    many

    Broj postova : 762
    Age : 41
    Location : Čazma
    Registration date : 13.10.2009

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by many on pet 15 sij - 11:03

    hočeš t-rexa ili biljojeda,ovog drugog ti je lakše hraniti,gledaj zapamti da znanstvenici nisu dapače uvijek u pravu tj uvijek ima dvije struje a protivno ovome ima jedna jer puno toga su pretpostavke i nagađanja ta rekli su znanstvenici da je zemlja ravna ploča pa eto pametniji su otkrili da nije.Vidiš koliko se trude nešto dokazati jer to jednostavno nije tako,da je, brže bi se dokazalo.

    Ja mislim da bi oni mogli dokazati da se sisavac ili riba isto u nekoj nijansi genetski podudaraju sa mastodontom,brontosaurom ili tko zna čime ali da to ostvare trebali bi im sati i sati rada i gomila novaca i skupe opreme,jer sve se može ako se kao ludi drže svog uvjerenja da je to tako,to se zove lovljenje za slamku!

    Gmaz je gmaz ptica ptica i nikakvom evolucijom ja mislim a i mnogi ljudi nije mogao gmaz dobiti perje,šuplje kosti,toplu krv,divan glas i roditeljsku brigu tj sjedenje na jajima,uostalom koji gmaz se hrani sjemenkama,a pogledaj goluba mislim tu svako naučničko naklapanje nestaje.

    Fulali su teoriju,istina zgodno zvuči kad udare po nečemu ono čovjek je postao od majmuna,a zapravo su kasnije tek ustanovili da nije bio u pitanju majmun nego primat koji je bio najinteligentniji a nije bio kao majmuni več je tada bio na početku drugačiji i po izgledu i kasnije se zbog inteligencije razvio u ovo što smo sad,prijelaz je bio kromanjonac i neandertalac,sječaš se tih likova u Krapini imaš takve dokaze,ali naučnici su spominjali majmuna što je potpuno netočno.Zato ne vjeruj dvjema stvarima televiziji i naučnicima nazovimo ih tako jer i Brehm i Darwin i mnogi su bili naučnici pa im neke teorije nisu bile točne jer čim idemo naprijed više otkrivamo.


    Zadnja promjena: many; pet 15 sij - 14:37; ukupno mijenjano 1 put.

    Sponsored content

    Re: Evolucija, kako je grdelin postao grdelinom?

    Postaj by Sponsored content Today at 8:02


      Sada je: sub 10 pro - 8:02.