Ptice pjevice Europe - European singing finches

Češljugar, juričica, zelendur, čižak, žutarica, kanarinac-::- European goldfinch, linnet, canary, greenfinch, siskin, serin


    kanarinac slavujar

    Share

    sestoperac

    Broj postova : 896
    Age : 39
    Location : Podgorica, Crna Gora
    Registration date : 07.11.2008

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by sestoperac on uto 24 vel - 2:00

    twins je napisao/la:http://www.slavujar.com/pages/pesma.php

    Evo gde mogu da se cuju ture sa ocenske liste, ovi momci su to lepo uradili...

    e ovo je prava stvar. po ovome se vidi da se ozbiljno radi sa ovom pticom. dobro bi bilo da drazen xp ili jos nekio ko se razumije u te stvari, napravi ovako nesto za stiglica, pa da se tacno zna sta je batuda, pletivo,sporkanje... staviti i dobru pjesmu, a i greske

    twins

    Broj postova : 44
    Age : 51
    Location : beograd
    Registration date : 13.02.2009

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by twins on uto 24 vel - 12:02

    Još polovinom XX veka u Srbiji postoje odgajivači kanarinaca pesme poznatih pod nazivom "Slavujari".

    Kanarinac Srpski pevač - Slavujar nastao je na prostoru cele Srbije. Ove ptice bogate su velikim brojem melodija koje uglavnom potiču od pesme slavuja. Kroz decenije rada, kako na selekciji same ptice i odabiranju najelitnijih primeraka odgajivači su radili i na odabiranju i prilagođavanju melodija iz pesme slavuja prihvatljivih za kanarince slavujare. Zato danas imamo Slavujara koji peva veliki broj tura (a ekstremni primerci i preko 30 tura-melodija).

    Da bi se što kvalitetnije i brže radilo na stvaranju ove nove rase osnovana je Sekcija kanarinaca pesme "Srpski pevać - Slavujar" pri Savezu organizacija za zaštitu i odgoj ptica Jugoslavije, danas Srpska ornitološka federacija SOF, 24.06.2000. godine u Kruševcu. Danas imamo radni standard za ovu rasu u stvaranju koji propisuje kako određene fonotipske osobine tako i samu pesmu ovih ptica. "Srpski pevač - Slavujar" javlja se u više varijeteta i to: beli, žuti, plavi, zeleni i kombinacijama žuto-zeleni, belo-plavi i izabel varijetetu (žuto-izabel i belo-izabel). Mogu biti sa ili bez kape veličine od 14 do 16 cm.

    Pesma Slavujara podeljena je u 2 dela: obavezni i slobodni deo. U obaveznom delu nalaze se 26 tura (melodija), i koje potiču od pesme slavuja podeljenih u 4 kategorija (teške, poluteške, srednje i lake). Slobodnim turama pripadaju ostale melodije slavujeve pesme koje nisu u obaveznom delu kao i ture drugih ptica pevačica, prvenstveno ture ševe, kosa, drozda i dr. Pravilo je da u ukupnom zbiru poena odnos tura iz obaveznog dela i tura iz slobodnog dela bude 70 prema 30 procenata (slobodni deo ne sme preći 30%).

    Takmičenja sa ovim pticama regulisana su određenom pravilnicima. Ptice se mogu takmičiti u 4 kategorije: mlade (izležene u toj takmičarskoj godini), strare (izležene prethodne ili ranijih godina), paru mladih ili starih ptica i kolekcije od 4 ptice (mlade ili stare).

    Ptice ocenjuju najmanje po dvojica sudija koji su iz različitih mesta, a ptice se takmiče po 15 minuta. U kategoriji mladih ptica Slavujar može imati jednu kanarinsku turu za koju dobija negativne poene, a u kategoriji starih ptica 2 kanarinske ture. Ptice sa neželjenim turama (civka i ćapka) se diskvalifikuju, kao i ptice koje imaju veći broj kanarinskih tura od broja propisanih. U ukupan zbir poena koje ptica osvoji ulaze i poeni za opšti utisak koji ptica ostavlja na sudije svojom interpretacijom, bojom glasa, brojem tura i dr.

    Jedan od osnovnih dokumenata je matična knjiga evidencije koju popunjava svaki odgajivač, a predaje je Sekciji Saveza pre prvog takmičenja u godini, što je jedan od uslova za takmičenje. U matičnu knjigu upisuju se izležene ptice sa brojem prstena, bojom od poznatih roditelja (njihovi brojevi prstena) za svaku kalendarsku godinu posebno. Ptice koje nisu unete u matičnu knjigu evidencije nemaju pravo nastupa na takmičenjima ni u jednoj kategoriji.

    zvrcko sen
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 1607
    Age : 49
    Location : Solin
    Registration date : 08.12.2008

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by zvrcko sen on uto 24 vel - 17:37

    twins svaka čast na izvarednom tekstu
    sa guštom sam ga pročitao više puta ... vidim da si ti dosta u tim vodama reci mi ove godine na državnom čije su ptice bile nagrađene .......

    twins

    Broj postova : 44
    Age : 51
    Location : beograd
    Registration date : 13.02.2009

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by twins on sri 25 vel - 14:37

    Evo kako izgleda ocenska lista

    http://www.slavujar.com/media/ocenska_lista.pdf

    twins

    Broj postova : 44
    Age : 51
    Location : beograd
    Registration date : 13.02.2009

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by twins on pon 9 oľu - 17:10

    Takmicenja za kanarinca rase Srpski pevac- Slavujar se organizuju po kalendaru koji se usvaja pre pocetka takmicenja.

    Pravo ucesca na takmicenju imaju sve ptice koje su uvedene u maticnu knjigu evidencije i prstenovane propisanim prstenovima Saveza.

    Organizator takmicenja je duzan da obezbedi prostorije, hranu, komisiju za prijem ptica te troskove za sudije i nagrade za nagradjene ptice (po pravilniku)

    Broj ptica koje vlasnik moze prijaviti nije ogranicen. Takmicenje se odrzava ako ucestvuju tri ili vise takmicara u svim grupama.

    Takmicenje se odrzava u kavezima cije su dimenzije propisane pravilima C.O.M.-a za kanarince pesme.

    Takmicenje se odvija po sledecem redosledu:
    -prijem ptica
    -predstavljanje sudija
    -ocenjivanje ptica
    -proglasenje pobednika i podela nagrada
    -po zavrsetku takmicenja preporuceno je da se omoguci zainteresovanima da poslusaju nagradjene ptice

    Organizator je duzan da obezbedi dve prostorije za odrzavanje takmicenja- za prijem i za ocenjivanje ptica. U prostorijama mora da je mir i tisina i temperatura mora biti izmedju 18 i 20 stepeni Celzijusa

    Komisija za prijem ptica na posebnim obrascima upisuje prispele ptice, obelezava kaveze, upisuje brojeve prstenova i boju ptice. Takodje upisuje i ime i prezime odgajivaca koje drzi u tajnosti do zavrsetka ocenjivanja. Po zavrsetku takmicenja komisija za prijem popunjava ocenske liste sa podatcima o vlasniku i broju prstena, a kontrolise prstenove nagradjenih ptica.

    Komisija za prijem donosi ptice pred sudije.Redosled po kojem ce se ptice iznositi se odredjuje zrebom.

    Iznose se po dve ptice i stavljaju na sto ispred sudija. Ptice ne smeju medjusobno da se gledaju.
    Ako su u pitanju parovi iznose se po dva para dok se kolekcije ocenjuju po jedna.

    Od trenutka kada su stavljene na sto ptice se ocenjuju petnaest minuta, sudije na ocenske liste upisuju broj kaveza i ocene za ispevane ture. U slucaju da ptica ne zapeva sudija preko liste ispise "nije pevao".Ako ptica peva a po oceni sudija nije dobro raspevana tj. ne peva punim glasom, sudije naznace koje ture je ptica pevala ali ne daju broj bodova za njih uz napomenu "neraspevan"

    Po svojoj proceni komisija za prijem ptica je duzna da bolesnu pticu ne primi i istu udalji sa takmicenja.

    zvrcko sen
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 1607
    Age : 49
    Location : Solin
    Registration date : 08.12.2008

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by zvrcko sen on čet 19 oľu - 17:18

    dobro twins


    drago mi je da ova vrsta grabi naprijed molim te radi pojašnjenje

    koliko ima licenciranih sudaca za slavujare i

    koliko je bilo ptica na državnom šampionatu ...

    zvrcko sen
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 1607
    Age : 49
    Location : Solin
    Registration date : 08.12.2008

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by zvrcko sen on sub 21 oľu - 5:45

    http://slavujar.110mb.com/

    dobra stranica

    Gost
    Gost

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by Gost on čet 9 tra - 22:10

    pozdrav,

    Recite mi sta se desava kada se ne skoluje slavujar, ima li on neku svoju pesmu genetski?

    Imam slavujare i svi su skolovani, odlicni pevaci, sada treba da dobijem mlade ptice ali posto
    mi je to prvi put nemam iskustva u skolovanju, a nemam ni disk za skolovanje, pa me interesuje
    da li imaju neku pesmu ako se ne skoluju ili bi to bilo upropascavanje ptice.
    Ako je tako da se snalazim negde za skolicu?

    HVALA
    pozzz

    malinois

    Broj postova : 1594
    Age : 46
    Location : klek
    Registration date : 19.03.2009

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by malinois on čet 9 tra - 22:53

    Nisam strucnjak za slavujare ali pratim radni standard u koji je usla ta grupa ptica.Pitas za genetsku pjesmu?Ako mislis na melodije koje se traze u standardu,nema.To je kanarinac sa iskljucivo nametnutom pjesmom(bar za sada).Dug je put u stvaranju kanarinca pjeva.Da bi kanarinac pjeva bio priznat od strane C.O.M.a mora da dobar dio pjesme prenese na potomstvo bez utjecaja okoline(ucitelja i raznih CD ova itd).Ocjenjivao sam malino kanarince prosle i pretprosle godine u Srbiji i malo sam ostao razocaran glede slavujara.prosle godine na drzavnom 29 komada a pretprosle i manje(tako se ne stvara standard),potrebno je pojavljivanje ptica u dosta vecem broju da bi se selekcija odradila kvalitetno.
    pozzzzz

    Gost
    Gost

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by Gost on čet 9 tra - 23:05

    znaci u pohod na SKOLICU za slavujare.

    ajd pomazite.

    malinois

    Broj postova : 1594
    Age : 46
    Location : klek
    Registration date : 19.03.2009

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by malinois on čet 9 tra - 23:09

    malo pregledaj forum ,vidjet ces da ima ljudi koji se bave tom vrstom ptica.Javi im se ,valjda ces uspjet pronaci ono sto trazis Very Happy

    Gost
    Gost

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by Gost on čet 9 tra - 23:20

    ma ok, snacicu se.

    bembo

    Broj postova : 138
    Age : 42
    Location : zagreb
    Registration date : 25.11.2008

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by bembo on pet 17 tra - 15:11

    http://www.youtube.com/watch?v=e4_cXuk0A74

    ptanje za twins-a:
    jeli ovako zvuči dobar slavujar?

    saso78

    Broj postova : 771
    Age : 38
    Location : Makedonija
    Registration date : 20.07.2008

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by saso78 on pet 17 tra - 19:21

    Treba da zvuci kao to sto na klipu se cuje u pozadini CD,a ovaj slavujar ima slavujarske ture ali i te jake kanarinske sto nije pozeljno.

    Boban NA

    Broj postova : 324
    Age : 56
    Location : Srbija -Vranje
    Registration date : 19.04.2009

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by Boban NA on ned 19 tra - 19:43

    SELEKCIONAR PRVE SRPSKE RASE KANARINACA



    Više godina se bavim pisanjem tekstova o pticama za razne stručne časopise, a ozvaničenje početka procedure za priznavanje prve srpske rase kanarinaca – srpskih pevača slavujara me podstaklo da za jednu od novina u kojima pišem obradim i tu temu. Začetci stvaranja kanarinaca slavujara vezani su za prostor jugoistočne Srbije, tačnije za Vranje, Vlasotince, Leskovac i Niš, a mnogi odgajivači kanarinaca sa ovih prostora su pre šesdesetak godina počeli da se upuštaju u pokušaje da pesmu slavuja nametnu svojim kanarincima. Najveći odgajivač kanarinaca iz Vranja Jovan Jovanović Sunder bio je jedan od pionira u ovom poslu, a možda i čovek koji je imao presudnu ulogu u stvaranju prve naše rase kanarinaca. 24.06.2000. godine pri Savezu organizacija za zaštitu i odgoj ptica SCG je formirana u Kruševcu sekcija odgajivača slavujara “Srpski pevač slavujar”, a 2005. godine u okviru Saveza organizovano je i polaganje ispita za sudije ocenjivače pesme slavujara (sada ih ima dvoje), što je značilo da je zvanična procedura za priznavanje slavujara kao prve srpske rase kanarinaca na našim prostorima zvanično započela. Bitnost svega navedenog ogleda se u tome što samo tri nacije na svetu imaju svoje priznate rase kanarinaca pesme, a to su Belgijanci – malinoe, Nemci – rolere i Španci – timbradose, dok su američki pevači, srpski pevači slavujari, ruski pevači i persijski pevači rase koje čekaju na verifikaciju, koja je vrlo daleko, od strane C. O. M. –a(Svetske orintološke organizacije). Selekcija kanarinaca koja traje više od pet vekova učinila je da danas ima preko 600 varijeteta kanarinaca boje i 28 priznatih rasa poziturnih kanarinaca, a svega 3 rase kanarinaca pesme, iako su oni u početku gajeni prvenstveno zbog peva, a razlog tome je komplikovanost genetske naslednosti pesme.
    Pripremajući materijal o slavujarima shvatio sam ono što sam i znao, ali sada sam uvereniji u to da je naš Jovan Jovanović Sunder imao viziju o razvoju rase kanarinaca peva i da je vrlo uspešno počeo da je sprovodi dugogodišnjim gajenjem i selekcijom kanarinaca pevača slavujara. Skoro svi današnji odgajivači slavujara u Srbiji u svom jatu imaju makar u nekoj ptici poreklo i prenete gene ptica koje je gajio Jova Sunder. Sećam se da mi je čika Jova Sunder, koji je i mene kao dečaka “zaptičario”, govorio da pravi “pevne” ptice, odnosno one koje mogu da prihvate nimalo lak, ali prekrasan pev slavuja. Prvi je u tadašnje kanarince trilere(brzozvonaće) izmedju sedamdesetih i osamdesetih godina dvadesetog veka ubacio u ukrštanja malinoe, a posebno bih istakao i rolere, što je po meni bilo presudno za genetsku sposobnost rase u nastanku da otpevava pesmu slavuja. Možda su neki odgajivači iz drugih gradova imali više uspeha u treniranju mladih kanarinaca i nametanju pesme slavuja, ali mahom su to bile ptice iz Jovinog jata, što je bio dokaz da je on prvi selekciju pravilno usmerio u željenom pravcu. To ukazuje da je Jova u tadašnje kanarince uspeo da usadi gene koji su od njih napravili pevače kakvim se danas retko ko može pohvaliti, jer dobar slavujar je sada kanarinac sa možda i najlepšim pevom u svetu kanarinaca. Pored toga bio je i esteta što se tiče izgleda ptica, posebno čuven po predivnim ćubastim kanarincima u beloj, žutoj i šarenoj boji. Držanje velikog broja priplodnih parova ( i do 150) i priprema hrane po njegovom posebnom receptu za mlade koja objedinjuje sve što im je potrebno za pravilan razvoj bio je Jovin sistem u odgoju kanarinaca, a to je nešto što danas primenjuju svi najveći zapadno evropski odgajivači ptica(samo sa fabričkom hranom za mlade). Ptice sa faktorom crvene boje još tada je izbacio iz selekcije jer su oni bili slabiji pevači, a dokaz da je bio u pravu je to što se i danas toga pridržavaju svi odgajivači kanarinaca slavujara, a uostalom gotovo ni jedne rase kanarinaca pesme u svetu nema u crvenij boji. Iz svega navedenog vidimo da je u vremenu kada je živeo i gajio ptice išao u tome nekoliko velikih koraka napred u sredini gde avikultura nije bila razvijena, kakava je uostalom i sada. Danas na žalost u Vranju nema ili ima u malom broju kanarinaca soja kakve je odgajao Jova Sunder, a na sreću u nekoliko gradova Srbije(Kruševac, Niš, Leskovac, Paraćin, Ćuprija, Jagodina, Beograd i Subotica) slavujari se masovnije gaje i usavršavaju. Napredak je evidentan, zahvaljujući i današnjoj boljoj tehnici za snimanje i emitovanje peva slavuja mladim kanarincima, tako da se postiglo da pojedini kanarinci odpevavaju samo slavujske, poželjne melodije( pravilnikom za ocenjivanje dozvoljena je samo jedna kanarinska tura za ptice u prvoj, a dve za ptice u drugoj godini starosti).
    Nekad, verovatno kroz podosta godina, srpski pevači slavujari će možda postati svetski verifikovana rasa kanarinaca peva, pa zbog toga se moramo potruditi da ostane zabeleženo da je jedan od prvih, a možda i najzaslužnijih, stvaraoca te rase bio naš sugradjanin Jovan Jovanovi} Sunder, a naš grad Vranje jedno od mesta gde se otpočelo sa kreiranjem kanarinaca pevača koji su po mnogim kriterijumima izuzetni.

    malinois

    Broj postova : 1594
    Age : 46
    Location : klek
    Registration date : 19.03.2009

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by malinois on ned 19 tra - 20:00

    Pozdrav Bobane.Clanak koji si napisao zasluziva postivanje.Osobno sam slusao kanarince slavujare i fasciniran sam pjesmom.
    Citam dosta clanaka koje si(pticarima ne persiram Very Happy ) prevodio i ok su.
    Kako komentiras trenutno stanje i ritam standardizacije kanarinca slavujara?
    Interesira me misljenje

    Boban NA

    Broj postova : 324
    Age : 56
    Location : Srbija -Vranje
    Registration date : 19.04.2009

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by Boban NA on ned 19 tra - 20:18

    Vecina clanaka su sklop vise materijala koje nalazim i prevodim te sklapam u jasan tekst, nikad to nije doslovni prevod recimo jednog clanka, uglavnom tako radim sto je i jedino moguce jer uglavnom pratim novine( nove mutacije, nove rase i sl.) kod odredjenih vrsta ptica. Ne znam puno o sadasnjem stepenu do kog se doslo sa standardizacijom slavujara jer aktivno(sa razmnozavanjem) ne odgajam ptice desetak godina, te ne idem na izlozbe, vec samo drzim nekoliko ptica. Moje misljenje da je put do pravog C.O.M.-ovog priznanja ove rase za sada jako dalek, ali ne i nemoguc, jer u svetu postoji jos nekoliko rasa kanarinaca sa nametnutom pesmom koje se razvijaju, pa mozda i neka nova kategorija kanarinaca nametnutog peva u buducnosti se izbori za svoje mesto medju kanarincima pesme. Po meni ocenska lista koja se sada primenjuje je dosta komlikovana i trebalo bi je korigovati, medjutim lepota peva slavujara je bas u toj raznovrsnosti i mnogobrojnosti "teskih" tura koje su oni u stanju da otpevaju.

    malinois

    Broj postova : 1594
    Age : 46
    Location : klek
    Registration date : 19.03.2009

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by malinois on ned 19 tra - 20:55

    Ja posjecivam izlozbe od Slovenije do Makedonije i imam dosta dobar uvid u stanje u regiji.Jedna stvar mi se ne svida u vezi slavujara a to je odnos uzgaivaca prema standardizaciji.Da bi se neka rasa standardizirala potreban je ozbiljniji pristup.Na izlozbama se te ptice pojave simbolicno.Steta je da se ne istraje u nakani.

    Gost
    Gost

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by Gost on ned 19 tra - 23:23

    Dali je tekst tvoj ili si radio sa nekim pa ga iskopirao ovde

    Boban NA

    Broj postova : 324
    Age : 56
    Location : Srbija -Vranje
    Registration date : 19.04.2009

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by Boban NA on pon 20 tra - 9:10

    Moj je tekst valjda ti je jasno po imenu predstavio sam se, zar je problem prezentovati ga na vise mesta?

    xyz

    Broj postova : 2232
    Age : 1925
    Registration date : 09.06.2008

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by xyz on pon 20 tra - 9:29

    Svaka čast na ljubavi prema slavujarima, moja sugestija je da bi bilo idealno ubaciti gene konopljara (anifle, faganela) u slavujara, i da bi tada vrlo lako učio slavujevu pjesmu, jer geni konopljara su tu, koji i sam pjeva slično slavuju.

    Ali nije ni malo lako naći plodnog baštarda, prema tome to je vrlo vrlo teško..

    Znači moj je imenjak počeo sa slavujarima, zanimljivo Cool

    Mnogi pišu o slavujarima, a vidim da ste vi prvi (od svih koje poznam) šta se istinski, do srži razumije u njih.

    Jedini način uspjeha je stvaranja mreže odgajivača.

    Mreža od 10-tak ljudi najmanje, koja samo njih odgaja, ocjenjuje, razmjenjuje.

    Kako ta mreža ljudi i broj ptica bude rastao, morat će slavujar postati službeni standard.

    Boban NA

    Broj postova : 324
    Age : 56
    Location : Srbija -Vranje
    Registration date : 19.04.2009

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by Boban NA on pon 20 tra - 10:31

    Ja sam slavujare ozbiljno odgajao dosta davno razmnozavao sam ih, skolovao i to povece jato od svoje desete godine pa u kontinuitetu do dvadeset trece. Inace taj pokojni odgajivac o kome pisem, i koji je po meni jedan od glavnih tvoraca rase, je porastao sa mojim ocem i stricem, tako da sam u to bio upucen od malena, a i zainteresovan jer su se ptice i u mojoj porodici odgajale oduvek. Inace sada postoje daleko bolji poznavaoci slavujara od mene jer aktivno ne odgajam ptice desetak godina te sam se udaljio od izlozbi i razvoja ove rase, mozda samo bolje srocim tekst jer aktivno pisem o pticama duzi period.

    Boban NA

    Broj postova : 324
    Age : 56
    Location : Srbija -Vranje
    Registration date : 19.04.2009

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by Boban NA on pon 20 tra - 14:52

    Potpuno tako inace ovaj tekst je objavljen u Novinama Vranjskim pre vise godina , na forumu ptice pevacice -fauna Evrope, moje tekstove objavljujem svuda i na vise mesta, za obavestenje radoznalima pokusavam i u Americi i Kanadi da objavim neke svoje clanke.Pozdrav

    zvrcko sen
    Moderator
    Moderator

    Broj postova : 1607
    Age : 49
    Location : Solin
    Registration date : 08.12.2008

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by zvrcko sen on pon 20 tra - 16:28

    Bobane ali i Luckyboy

    isto tako obajvljuju se tekstovi iz drugih foruma i stranica bez da se pita dopuštenje ...pa niko ne radi problem ....tako je jedan tekst iz gore spomenutog foruma kopija teksta sa ovog foruma za razliku ja sam dobio dozvolu objavljivanja dok neko ne....

    Svakako svak radi onako kako najbolje može.....svi koji namjerno krše norme ponašanja samo rade sebi štetu .



    Ova priča ima lijepu temu , a ona je kanarinac slavujar.....sve ostalo je nebitno i ne služi probitku ove vrste....


    Zadnja promjena: zvrcko sen; pon 20 tra - 23:00; ukupno mijenjano 1 put.

    Boban NA

    Broj postova : 324
    Age : 56
    Location : Srbija -Vranje
    Registration date : 19.04.2009

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by Boban NA on pon 20 tra - 18:24

    Upravo tako ocekovao sam pitanja o zacetku stvaranja rase jer sam jednog od kljucnih tvoraca znao licno kao i njegov rad na tome, ali to me niko ne pita nazalost


    Molim te da kao što si sam rekao da nešto napišeš o začetku stvaranja rase

    Sponsored content

    Re: kanarinac slavujar

    Postaj by Sponsored content Today at 4:03


      Sada je: sub 10 pro - 4:03.